Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Lautsprecher => Thema gestartet von: HenningK am 6.02.2007 20:59
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Hi all,
bin einen Schritt weiter bei meinem kleinen Forschungsprojekt. (s. http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=4760.0 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=4760.0))
Habe mal einen meiner 4 Celestions aus seinem Uraltjugendlicherschnellmalboxenbauenwahnsinnsgehäuse ;D befreit und erstmal festgestellt, daß es sich um einen waschechten G12-65 handelt, war mir doch nach 25 Jahren oder so glatt entfallen.
Dann wollte ich die Tage immer mal zu nem Freund wg. TSP messen, habs aber nie geschafft und deshalb mir mal kurz Gedanken gemacht, wie man wohl am genauesten mit primitiv Haushaltsmitteln TSP's ermitteln kann. Das Ergebnis ist recht vielversprechend, Anleitung und Excel Berechnungsfile zur allgemeinen Verwendung hier anbei.
ACHTUNG: Das ist ein Excel File aber die Endung ist umbenannt weil man das hier sonst nicht posten kann. Einfach von TspCalc.PNG in TspCalc.xls umbenennen. (hoffe das klappt, habs hier noch nie probiert)
Besonders die kürzlich entdeckte Freeware WinISD zur Boxenberechnung hats mir angetan, tolle Software.
Hier der Downloadlink: http://www.linearteam.dk/default.aspx?pageid=winisd (http://www.linearteam.dk/default.aspx?pageid=winisd)
In dem Excel File sind dann auch die Daten von meinem G12-65 als Beispiel drin und hier die Überraschung:
Fs = 48 Hz, Qts = 0,285, Qes = 0,302, Qms = 4,835, Vas = 109 Liter. :headphone:
Das ist nicht nur ein geeigneter Bassreflexspeaker, er ist sogar fast ideal! Man hat einen recht weiten Bereich an Gehäusen von ca. 30l-60l zur Auswahl und kann sehr einfach verschiedenste Tunnelvarianten und Abstimmungen realisieren. Nach ersten Simulationen kann man leicht mit sehr handlichen Tunneln (!) 5dB - 6dB mehr bei 90Hz- 110 Hz erzielen ohne erkennbare Nachteile. (zumindest deoretisch und gemäß Hifi Erfahrung, soweit übertragbar)
Und die eher ernüchternde Erkenntnis: In einem geschlossenen Gehäuse von z.B. 35l kommt der Speaker gerade mal auf ein Qtc von 0,55, das wäre selbst einem HiFi Freak zu trocken, tot und nüchtern. Um das Chassis auf einen Qtc von 0,77 zu bringen müsste man es in ein 17l Gehäuse quetschen, dann hat man aber bei 100Hz schon satte 5dB Abfall. Aber selbst bei 70l (was ich jetzt hab) kriegt man -4dB bei 100Hz raus mit nem supertoten Qtc von 0,45. Jetzt weiss ich warum ich keinen Bass und keinen Druck hab! :o
Weiss hier jemand ob der G12-65 im Neuzustand ähnliche Daten hatte? Ich möchte mal annehmen die Dinger sind einfach extremst weichgespielt worden. Allerdings ist der Antrieb sehr kräftig und das kommt ja wohl nicht vom Alter. (Das wären gute Neuigkeiten ;D)
P.S: Hab mich letztens auf der Namm in LA mit nem Ingenieur von Celestion unterhalten und ihn gefragt, warum so selten Bassreflex für Gitarrenspeaker verwendet wird. Er meinte, daß das nicht ginge weil die Speaker dann zu starke Auslenkungen hätten unterhalb Fb. Auf meine Frage, was denn da der Unterschied zu open back sei wusste er keine Antwort! Ich hinterliess ihn leicht rätselnd ..... ???
However, ich werde das demnächst in Materie giessen sobald meine ungeheizte Werkstatt wieder etwas heimeliger wird. Inzwischen würd's mich freuen, wenn hier auch noch andere sich nicht scheuen mal die Physik zu Rate zu ziehen wenn es um Fragen wie Gehäusevolumen, Bauformen, Alterung und sowas geht. Bin für alle Diskusionen dankbar.
Spannend wärs mal wenn jemand Gelegenheit hat neue Chassis zu messen und nach kräftiger Einmassierung nachzumessen. Hab so langsam den Verdacht, daß viele Gitarrenspeaker sehr stark nachlassende Aufhängungen haben. Das würde so einige Fragen hier beantworten......
Fragen zum Berechnungsfile werd ich mich bemühen zeitnah zu beantworten.
Henning
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Noch zur Ergänzung:
Anbei ein Screenshot von WinISD mit dem Übertragungsverhalten meines G12-65 in verschiedenen Gehäusen:
(von unten nach oben:)
GRAU: 75l closed (Qtc = 0,44)
ORANGE: 35l closed (Qtc = 0,58), entspricht etwa dem Verhalten in einer 4x12" Box
GRÜN: 42l vented, 60Hz Tuningfrequenz
SCHWARZ: 42l vented, 70Hz Tuningfrequenz
ROT: 42l vented, 82Hz Tuningfrequenz (wir verlassen eindeutig den HiFi-fähigen Bereich)
BLAU: 42l vented, 101Hz Tuningfrequenz (oh je, aber evt. braucht es genau das) 8)
Das ist schon heftig, was der Speaker unten rum in den geschlossenen Gehäusen NICHT macht!
Mein Tip ist zwischen Schwarz und Rot, mal sehen.
Henning
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Wenn dir QE zu niedrig für ein geschlossenens Gehäuse ist, dann schalte doch mal einen Widerstand von ca. 2.2R in Reihe. Das lässt sich auch in Simulationstools einfach nachvollziehen. Entweder als Serienwiderstand oder simpler noch als Generator-Innenwiderstand.
Der Ingenieur von Celestion hatte mit der Bassreflexgeschichte nicht ganz Unrecht.
In einem Open Back Cabinet ist die Eigenresonanz des Chassis stark bedämpft.
Der Bassabfall beginnt bei relativ hohen Frequenzen, allerdings mit 6dB/ Oktave.
Bei geschlossenen Gehäusen ergibt sich bei korrekter Abstimmung ein Abfall von 12dB/Oktave. Da, wie du es oben schon ermittelt hast, der Q-Wert im geschlossenen Gehäuse nicht sehr hoch ist, ergibt sich kein nennenswerter Pegelanstieg durch die Boxenresonanz. Werte um 0,5 liefern zumindest optimale Impulsantworten und Gruppenlaufzeiten. Hohe Q-Werte haben in geschlossenen Gehäusen eine sehr hohe Membranauslenkung im Bereich um die Resonanz zur Folge und können die Belastbarkeit sogar herabsetzen. Ausserdem muß so ein mitschwingendes Feder/Masse-System mit Resonanz im Bassbereich des Instruments nicht unbedingt klangfördernd sein. (Drööööhn)
Bei Bassreflex wirds noch wilder. Im Bereich der Resonanz wird die Membran stark bedämpft, es bläst fast nur aus dem Reflexloch... aber darunter steigt die Auslenkung drastisch an. Es entsteht ein akustischer Kurzschluß, der noch krasser ausfällt als bei einem Open Back-Speaker, der ja immerhin noch in einer Schallwand sitzt.
Hier hast Du's ausserdem noch mit einem Schwingkreis zu tun.
Würdest du so ein Reflexsystem auf auf z. 80Hz abstimmen, würde tiefere Frequenzen ein sehr schnelles Anschlagen oder heftige Auslenkungen bewirken. Alleine beim Spielen von Palm Mutes entstehen tiefe Bassanteile, die dann hässliche Effekte wie Matsch oder Pumpen verursachen können.
Reflexöffnungen für solche Frequenzen sollten recht groß sein , um Organ-Pipe-Effekte zu vermeiden. Größen von 200-300 cm2 sind bei Gehäusen > 50 Liter schon üblich, um Tunnellängen zu erreichen, die mindestens der Schallwanddicke entsprechen.
Jetzt kommen wir noch zu enem weiteren Nachteil: Da Gitarrenboxen nicht bedämpft sind, wirkt sich die Resonanz des Tunnels nicht nur bei FB aus. Der rückwärtige Schall des Speakers gelangt wenig bedämpft als Reflexion durch die Tunnelöffnung nach draussen.
Dadurch entstehen Kammfiltereffekte.
Bei 80Hz Resonanz kann es zu Beispiel bei 120, 200, 280 Hz usw. zu Einkerbungen und bei 160, 240Hz usw, zu Überhöhungen kommen.
Das Übertragungsverhalten wird zu einer Berg- und Talfahrt.
Die Kunst beim Bau von Reflexboxen besteht halt darin, den Tunnel so zu bauen, daß wirklich nur der reine Tiefbassanteil und keine hochfrequenten Schallreflexionen durch den Tunnel kommen. Das wird bei Boxenresonanzen ab 70 Hz superschwer und erfordert meist sogar eine Schalldämmung in der Box.
Kurzum ... Der Klang des Gebildes kann kaum noch vorausgesagt werden.
Da ist mir ein gleichmäßiger Frequenzgang mit überschaubarem Bassabfall lieber als eine Berg-und Talfahrt , wo ich auf der Gitarre deutliche Pegelsprünge von Halbton zu Halbton merke, wenn nicht beim Alleinspiel dann spätestens im Bandgefüge...
Bei Bassboxen ist das nicht so kritisch, weil die Resonanzen der Boxen in einem Bereich liegen, wo das Verhalten der Tunnelrohre nicht so problematisch ist.
Ich persönlich bevorzuge sogar eine geschlossene Box für meinen E-Bass-Kram.
Deren Verhalten ist berechenbarer und elektronische Korrekturen sind einfacher durchführbar. Ich finde es reicht, wenn der E-Bass schon irgendwo einen "Deadspot" hat.
Da brauche ich kein Extra-Durcheinander durch die Box.
Zumindest im Grundtonbereich des Instruments sollte sich ein Speaker neutral verhalten, alles darüber ist "Sound" :guitar:
Gruß
Stefan
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Hi Stefan,
vielen Dank für deine Gedanken! Das Ganze ist ja aus purer Neugier und Hoffnung auf besseren Sound eine kleine Erforschung der Verhältnisse und der evt. Möglichkeiten - ob es zu wirklich brauchbaren Resultaten führt wird sich erst noch zeigen.
Ein paar Überlegungen zu deinem Beitrag:
Bei geschlossenen Gehäusen ergibt sich bei korrekter Abstimmung ein Abfall von 12dB/Oktave. Da, wie du es oben schon ermittelt hast, der Q-Wert im geschlossenen Gehäuse nicht sehr hoch ist, ergibt sich kein nennenswerter Pegelanstieg durch die Boxenresonanz. Werte um 0,5 liefern zumindest optimale Impulsantworten und Gruppenlaufzeiten. Hohe Q-Werte haben in geschlossenen Gehäusen eine sehr hohe Membranauslenkung im Bereich um die Resonanz zur Folge und können die Belastbarkeit sogar herabsetzen. Ausserdem muß so ein mitschwingendes Feder/Masse-System mit Resonanz im Bassbereich des Instruments nicht unbedingt klangfördernd sein. (Drööööhn)
Ja klar, das sehe ich genau so. Allerdings war hier die überraschende Erkenntnis, daß man mit meinen Speakern kaum je über einen Qtc von 0.55 hinauskommt, das ist für mich als alten Hifi Freak eine 'überdämpfte' Abstimmung, die selten Spaß macht und eher den Griff zu einem Bass EQ provoziert. Dröhnen (im Hifi Sinne) wirds wohl erst ab 0.8-0.9, ob das für eine Gitarrenbox schlecht wäre weiss ich nicht.
Jedenfalls scheint mein G12-65 für geschlossene Gehäuse eher ungeignet um halbwegs was bei 80Hz-100Hz herauszubekommen, von dem Trick mit dem Vorwiderstand mal abgesehen. (Den ich die Tage mal probiere, hätte ich auch drauf kommen können, danke!) Man kommt einfach so jedenfalls noch nicht mal in die Nähe von resonanten Abstimmungen.
Bei Bassreflex wirds noch wilder. Im Bereich der Resonanz wird die Membran stark bedämpft, es bläst fast nur aus dem Reflexloch... aber darunter steigt die Auslenkung drastisch an. Es entsteht ein akustischer Kurzschluß, der noch krasser ausfällt als bei einem Open Back-Speaker, der ja immerhin noch in einer Schallwand sitzt.
Da hakt es bei mir noch mit dem Verständnis. ??? Wenn ich in einem open back Gehäuse einen Weg von z.B. 80cm zw. Membranmitte und Rückseite Membran hätte, dann würde bei ca. 220 Hz der erste akust. Kurzschluss stattfinden, oder? (Und dann bei allen weiteren tieferen Oktaven) Meinst Du, daß beim open back mehr Luftmasse zw. Membranvorderseite und Rückseite bewegt werden muss als bei Reflexöffnung nahe Speaker und daß dies zu einer höheren Dämpfung führt trotz akust. Kurzschluss? Wäre ein Denkansatz ....
Würdest du so ein Reflexsystem auf auf z. 80Hz abstimmen, würde tiefere Frequenzen ein sehr schnelles Anschlagen oder heftige Auslenkungen bewirken. Alleine beim Spielen von Palm Mutes entstehen tiefe Bassanteile, die dann hässliche Effekte wie Matsch oder Pumpen verursachen können.
Hmmm, genau da scheinen sich die Meinungen zu teilen. Die Mehrheit der Leute, die sich mit dem Thema befassen scheint davon auszugehen, daß aus einer Klampfe niemals irgendwas unter 80 Hz rauskommt. Ich muss sagen, daß ich deine Bedenken teile. Harte Anschläge sind Impulse mit low freq Anteilen und ich bin mir sicher, daß die z.T. äusserst soundentscheidend sind. Ich stimme zu, daß das wahrscheinlich der kritische Teil des Konzepts ist. Man fängt an über einen steilen HighPass Filter im Signalweg nachzudenken. :-[
Allerdings ist auch klar, daß der Speaker in einem geschlossenen Gehäuse diese Signale niemals wird nennenswert übertragen können, dazu ist er einfach zu stark bedämpft denke ich.
Interessant fand ich jedenfalls, daß einige der gerechneten Reflexabstimmungen selbst bei 40Hz-50Hz pegelmässig mit den geschlossenen Versionen locker mithalten.
Jetzt kommen wir noch zu enem weiteren Nachteil: Da Gitarrenboxen nicht bedämpft sind, wirkt sich die Resonanz des Tunnels nicht nur bei FB aus. Der rückwärtige Schall des Speakers gelangt wenig bedämpft als Reflexion durch die Tunnelöffnung nach draussen.
Dadurch entstehen Kammfiltereffekte.
Bei 80Hz Resonanz kann es zu Beispiel bei 120, 200, 280 Hz usw. zu Einkerbungen und bei 160, 240Hz usw, zu Überhöhungen kommen.
Das Übertragungsverhalten wird zu einer Berg- und Talfahrt.
Die Kunst beim Bau von Reflexboxen besteht halt darin, den Tunnel so zu bauen, daß wirklich nur der reine Tiefbassanteil und keine hochfrequenten Schallreflexionen durch den Tunnel kommen. Das wird bei Boxenresonanzen ab 70 Hz superschwer und erfordert meist sogar eine Schalldämmung in der Box.
Kurzum ... Der Klang des Gebildes kann kaum noch vorausgesagt werden.
Ok, das versteht sich von selbst. Habe viele kleinere HiFi Boxen mit Fb's um 50Hz-70Hz gebaut und bin immer gut zurechtgekommen. Sollte lösbar sein.
Da ist mir ein gleichmäßiger Frequenzgang mit überschaubarem Bassabfall lieber als eine Berg-und Talfahrt , wo ich auf der Gitarre deutliche Pegelsprünge von Halbton zu Halbton merke, wenn nicht beim Alleinspiel dann spätestens im Bandgefüge...
Bei Bassboxen ist das nicht so kritisch, weil die Resonanzen der Boxen in einem Bereich liegen, wo das Verhalten der Tunnelrohre nicht so problematisch ist.
Ich persönlich bevorzuge sogar eine geschlossene Box für meinen E-Bass-Kram.
Gemäß meinen Erfahrungen mit EBass Boxen kommen diese einem HiFi ähnlichen Konzept viel, viel näher als Gitarrenboxen. Man kann ja auch mit excellenten Ergebnissen gute PA Boxen für EBass nehmen. Die Gleichmässigkeit im Bassbereich ist hier sehr wichtig denke ich. Aber ich kenne so einige EBass Reflexboxen, die das sehr, sehr gut machen. Der Bassist in meiner Band spielt eine 4x10", das Teil ist wunderbar abgestimmt, keine Resonanzen, kein Müll und geht saumässig tief ohne Überauslenkungen.
Also gute Reflexabstimmungen ohne 'Berg- und Talfahrten' sind natürlich machbar, das steht für mich ausser Diskussion. Auf welchem Weg ist die Frage.
Übrigens sind die Pegeltransienten bei EBässen extremst stärker als bei Klampfen weswegen man im Studio oder Live über PA meist Kompressoren einsetzt. Gezerrte Gitarren sind schon komprimiert und die meisten Amps lassen wohl eher wenig Subsonic durch.
However, vielen Dank für Diskussion, sehr anregend! Ich werde berichten ...
Henning
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Hallo Henning,
deine Ergebnisse sind höchst interessant. Wäre es möglich, dass wir sie zusammenfassen, ich mache dann noch einen kleinen Theorieteil zur Bassreflexbox und Ihrer Funktionsweise, Hemholtzresonator usw. Das ganze gäbe eine prima Mappe für meine Heimseite ab.
?
Viele Grüße
Martin
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Hi Käptn,
Wäre es möglich, dass wir sie zusammenfassen, ich mache dann noch einen kleinen Theorieteil zur Bassreflexbox und Ihrer Funktionsweise, Hemholtzresonator usw. Das ganze gäbe eine prima Mappe für meine Heimseite ab.
klar, gerne! Nimm was Du gebrauchen kannst. Im Moment sehe ich das allerdings noch als Versuchsprojekt im 'Theoriestadium', der praktische Nutzen muss sich erst noch erweisen. Deshalb bitte alles noch als vorläufige Ergüsse behandeln.
Plan ist ein Gehäuse zu bauen, welches
1. ein vernünftiges Volumen hat um es mit meinen Speakern geschlossen oder als Reflex zu betreiben
2. eine Vorrichtung zu ersinnen, mit der man die Reflexabstimmung variabel verändern kann, gerne auch bis zu Extremen, einfach um es auszuprobieren.
Ich habe schon recht genaue Vorstellungen wie es geht, werde aber vorher noch ein wenig herumstöbern nach ähnlichen Überlegungen. Mit 42 Litern gehts jedenfalls prima gemäß WinISD wie die Grafiken zeigen. Sobald bestätigt poste ich den Bauplan, würd mich freuen wenn mal einer drüberguckt. O0
Meine Hauptverblüffung besteht darin, daß meine Chassis diesen Datensatz haben. Sind das Exoten? Kann man einen Speaker derart weichspielen? Wenn das der Fall ist müsste sich der Sound von Gitarrenboxen kontinuierlich verändern hin zu völlig anderen Low-End Eigenschaften. Würde nicht für Celestion Qualität sprechen.
Aber ein Nutzwert des Ganzen liegt ohne Zweifel darin, daß man über die TSP's z.B. mal eben die Frage nach einem guten Volumen für closed klären kann. Oder ob closed überhaupt die Ewartungen erfüllen kann. Das könnte so manchem hier einiges an Grübelei sparen denke ich.
Hochinteressant wäre es Daten von anderen Speakern zu haben. Im Web ist fast nix zu finden. Chassis zu klassifizieren für bestimmte Gehäusetypen sollte man dann ja wohl machen können.
Henning
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Hallo Henning,
dein Gebausel mit Plan und allem Drum und dran kommt natürlich in die Mappe, jeder andere draf auch Mitarbeiten. Wäre dann eine Forumsmappe. da es meine Heimseite ist, würde ich mich mit der Redaktion begnügen. Ich weiß noch nicht, was bei deinem Experiment herauskommt, aber dann wäre es kein Experiment. Vielleicht können wir das von der Gestaltung her als eine Art Laborbericht mit theoretischen Vorüberlegungen, erkenntnisleitender Fragestellung und experimenteller Auflösung aufziehen. Mir gefällt auf jeden fall, wie du das machst und wie genau das ist, es wäre schade dass nicht aufzubereiten und in einer gut strukturioerten Form zu publizieren. Wenn du auf meine Heimseite gehst, siehst du, wie das sein könnte.
Das Weichspielen ist ein bekanntes Problem bei Papiersicken. Bei Leinensicken kann man mit Tränkungen etwas entgegenwirken. Die können bei Nichtbenutzung sogar hart werden, wie ich schon erlebt habe. Wer alte DDR 12,5er oder die großen 15"er (nicht die umgewickeleten Görlitzet, die originalen 50Wätter) hat, weiß dass die am Rand aussehen als wären sie Nass. Ich habe vor ein oder zwei Jahren mal versucht rauszubekommen, was das ist. Es handelt sich dabei um einen Kleber der in die Sicke reinsickern sollte um ihre Eigenschaften zu erhalten. Das tut er auf zwei Weisen:
Erstens durch seine Klebewirkung. Zweitens durch seine Imprägnierende Wirkung. Lautsprechermembranen bestehen ja meist aus Papier. Papier kann man sich als vertüdelte Zellulosefäden vorstellen. Wenn Zelulose in Berührung mit Wasser kommt, dann richten sich diese Fäden aus und werden gerade. das führt dazu, dass das Papier reißt usw. Bei Klopapier ist der Effekt dermaßen stark, dass es seine strukturelle Integrität (Gott sei dank) ganz aufgibt. Einmal feuchtes Papier geht aber nur teilweise wieder in die alte Tüdelstruktur zurück. Der Kleber auf den Sicken der alten DDR-Lautsprecher sollte das Eindringen jeglicher die Zellulose quellender Feuchtigkeit verhindern. Ich kann mir gut Vorstellen, dass über mechanisch stark beanspruchte Knicke, wie im Falle einer Sicke, Feuchtigkeit gut eindringen kann und die Eigenschaften des Papiers verändert.
Was für Sicken haben die Celestions, gibt es da irgendwelche Imprägniermaßnahmen? Wenn Sie Ihre Eigenschaften verändert haben, dann wäre meine Erklärung vielleicht eine Idee.
Eminence baut doch so ziemlich für jeden berühmten Celestion ein Pedant, wäre da nicht anzunehmen, dass sie deren Originaldaten zumindest Nahe kommen. Leider gibt Celestion für Gitarrenlautsprecher keine Daten raus, ich hab's versucht.
Viele Grüße
Martin
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Celestion hatte vor Jahren sogar mal die Daten veröffentlicht, heute nur noch für Bass- und PA-Chassis.
Das Problem bei Guitar-Speakern ist nur halt, das die TSP bei ihnen nur bei wirklich kleinen Lautstärken gültig sind. Bei einigen würden sogar eine Berechnung mit den TSP versagen, weil es Chassis gibt, deren Schwingspule sich vollständig im Luftspalt befindet. Rein rechnerisch wäre das ein negativer Xmax-Wert. Bei einem 12" mit Resonanzen über 80Hz macht das Gehäuse (von open Backs mal abgesehen ) keinen großen Einfluss mehr aus.
Henning hat es selbst schon festgestellt, daß zwischen Reflex und Closed kaum ein Unterschied ist. Ein deutlicher Einfluss wird erst dann feststellbar, wenn die Volumina sehr klein werden. Leider verschiebt sich die Resonanzanhebung dann auch in einen Bereich, der eher mittig und dröhnig klingt als klangfördernd.
BR-Gehäuse müssen ja selbst hohe mechanische Q-Werte um 10 und größer aufweisen, was sehr stabile Gehäuse erfordert. 18mm Birkenmultiplex oder dicke MDF-Platte sind schon Pflicht. Schließlich soll ja nur die Reflexöffnung definiert deb Schall abstrahlen und nicht die Gehäusewände.
Ich empfehle übrigens zumindest zur Verfizierung der berechneten Daten das Tool LSP-CAD, was es auch als Sharewareversion gibt. Hier werden auch Strömungsgeschwindigkeiten im Tunnel und die Membranauslenkung über den Frequenzbereich berechnet.
Noch ein Tip: Die Demo-Version von Bassyst (Downlaod bei Adam Hall). Sie hat keine Rechenlimitierung, bis auf die Tatsache, daß man nicht speichern kann (wohl aber ausdrucken) und sich das Tool nach 1 Stunde abschaltet. Das meiste schafft man aber immer in der Zeit. Bassyst bietet z.B. eine automatische Optimierung an eine Zielvorgabekurve an und bezieht auch Frequenzweichenkomponenten und Mehrwegboxensimulation mit ein. Mt ein paar Tricks lassen sich sogar Originalfrequenzgänge bzw. MLSSA-Daten importieren, sodaß der Simulator mit einer realistischen Datenbasis arbeitet.
Wirklich interessant fände ich eher ein Gehäuse als Klangkörper selbst, das so konstruiert ist, daß es breitbandig mitschwingt, z:b. über eine Rückwand aus dünnem Pappelsperrholz oder vielleicht sogar Fichtenholz, daß eine wie Gitarrendecke ähnlich durch Stege versteift und in unterschiedliche große Teilbereiche unterteilt wird. Für Gitarre wäre es sogar denkbar, daß so ein Resonatorgehäuse noch lauter wird als eine Bassreflex-Box.
Nur so etwas wäre schon mehr Instrumentenbau als Boxenbau. Stelle ich mir aber nett vor, um der Axt einen ordentlich Touch Semiacoustik-Sound zu geben.
Gruß
Stefan
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Hallo Stefan,
genau mit deinem Ansatz habe ich mich in der Mappe auf meiner Heimseite http://www.roehrenfibel.de (http://www.roehrenfibel.de) in der Mappe "Horchen mit Ohrchen" in der Kategorie "Peripherie" befasst allerdings in Bezug auf Hifilautsprecher.
Die Idee bei Bassreflex ist folgende: In einer Bassreflexbox hilft man dem lautsprecher unterhalb seiner Resonanzfrequenz Schall abzustrahlen indem man einen Resonator an Ihn ankoppelt. Dieser ist in dem Fall ein Helmholtz Resonator.
Bei der Vibrirenden Kiste hilft man dem Lautsprecher indem man Frequenzabhängig seine membranfläche erhöht. D.h. bei tieferen Frequenzen werden die gehäusewände zur Membran. Natürlich schwingt diese Membran nicht wie ein Kolbenhublautsprecher. Sie enstpricht in Ihrem Verhalten einem Biegewellenwandler. Ich habe kleine Gitarrenboxen mit 6mm Fichtensperrholz gebaut, bei Bedarf kann ich mal ein Foto eines gelungenen Versuchsträgers posten. Dabei ergaben sich einige vertrackte Probleme:
1. Die Lautsprecherbefestigung. Auf welchen Frequenzen das Gehäuse mitschwingt hängt extrem davon ab, wie fest der lautsprechergeschraubt ist. Je fester der Lautsprecher angeschraubt wird, desto heller wird der Klang. Ich erkläre mir das dadurch, dass eine festere Verbindung Impulse von Chassis besser auf das Gehäuse übertragen kann. Der Filz am lautsprecher scheint wie ein Filter als Tiefpass zu wirken, je weicher und weniger Stramm der Filz gespannt ist, desto schlechter läßt er die höheren Frequen durch. Damit wird der Klang stark von dem Dichtungsringt am Lautsprecher abjängig.
2. Die Form des Gehäuses. Impulse breiten sich in Medien mit Schallgeschwingigkeit aus. Das gilt auch für die Vibrationen, die der Lautsprecher an das Gehäuse überträgt. Daraus ergeben sich Laufzeiten überlagerungen und Interferenzen. Darum sind die Maße wahrscheinlich kritisch. Ob mein Versuchsträger das Optimum erreicht halte ich für zweifelhaft.
3. Holzverbidnungen. Woi es vibriert ist nichts mit spaxen. Ich habe beim versuchsträger alles nur verleimt und ziemlich schwache Leisten verwendet. Um durch die Auflagefläche das Sperrholz nicht zu bedämpfen. Tatsächlich schwingen auch die Seitenwäde mit, alerrdings nicht so stark und auf tieferen Frequenzen. Auif jeden fall müssen die Holzverbindung gut Impulse übertragen können und auch bei andauernde Vibration nicht den geist aufgeben.
Deine Idee mit der schingenden Rückwand ist noch anders einzuordnen. Auch hier ist die Rückwand eine Art membran, allerdings wird sie weniger über den Laustprecher selbst, als vielmehr über das Luftvolumen im Inneren angeregt. Damit hast du eine Bassreflexbox mit Passivmembran. Diese Pasivmembran ist natürlich wieder keine Kolbenhubmembran, sondern eine Biegewellenmembran.
Leute, der Thread wird immer spannender, ich bin wie elektrisiert.
Viele Grüße
Martin
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> Stefan,
hi, Dank für Überlegungen und Bedenken, hätte da ein paar Anmerkungen:
Das Problem bei Guitar-Speakern ist nur halt, das die TSP bei ihnen nur bei wirklich kleinen Lautstärken gültig sind. Bei einigen würden sogar eine Berechnung mit den TSP versagen, weil es Chassis gibt, deren Schwingspule sich vollständig im Luftspalt befindet.
Nun, es gibt auch andere Chassis, bei denen die Schwingspule vollständig im Luftspalt sitzt, gerade im PA Bereich mit sehr hohen Wirkungsgraden. Es kommt ja auf die Differenz zw. Höhe Spule und Höhe Spalt an. Daraus ergibt sich das 'elektrische' Xmax, der Bereich, in dem der Speaker einen (halbwegs) linearen Antrieb hat. Wenn [Höhe Spule] = [Höhe Spalt] dann hätte man in der Tat einen höchst unlinearen Speaker dessen Antrieb sich mit der Auslenkung verändert. Für meine G12-65 weiss ich das nicht, hab auch keine Lust einen aufzuschneiden. Wäre heiss auf alle Infos!
Aber dein Einwand bringt mich auf die Idee die TSP's nochmal bei verschiedenen Pegeln zu messen. Die 3-4V, die ich verwendet habe sind immerhin in einem Bereich indem die Membran sich bewegt, eine Kleinsignalmessung mit 1K - 10K Vorwiderstand würde ich für irrelevant halten, wenn auch nicht uninteressant im Sinne des Forscherdranges. :P
Henning hat es selbst schon festgestellt, daß zwischen Reflex und Closed kaum ein Unterschied ist.
Das verstehe ich nicht, die Simulationen zeigen erhebliche Unterschiede zw. closed und vented. 5db-7db mehr bei 90Hz-110Hz würden etwa einen Faktor 4 bei der Ampleistung bedeuten! Da ich im Moment mit einem EQ von +7dB bei 110 Hz fahre (G-Major) rechne ich mir ein deutlich verändertes Endstufenverhalten aus sobald ich den abschalten kann.
Ich empfehle übrigens zumindest zur Verfizierung der berechneten Daten das Tool LSP-CAD, was es auch als Sharewareversion gibt. Hier werden auch Strömungsgeschwindigkeiten im Tunnel und die Membranauslenkung über den Frequenzbereich berechnet.
Benutze ich parallel zur Kontrolle, Strömungen etc. sind alle im grünen Bereich bisher. Membranauslenkung ist natürlich höher als closed aber schwer zu beurteilen. Hängt letztendlich von vielen Faktoren ab, wie z.B. low freq Frequenzgang meines Ampings. Ich glaube da geht Probieren über Theoretisieren. Ich werde wohl in Kauf nehmen müssen bei einem high-power Test ein Chassis evt. zu zerschiessen. :'(
Noch ein Tip: Die Demo-Version von Bassyst (Downlaod bei Adam Hall). Sie hat keine Rechenlimitierung, bis auf die Tatsache, daß man nicht speichern kann (wohl aber ausdrucken) und sich das Tool nach 1 Stunde abschaltet. Das meiste schafft man aber immer in der Zeit. Bassyst bietet z.B. eine automatische Optimierung an eine Zielvorgabekurve an und bezieht auch Frequenzweichenkomponenten und Mehrwegboxensimulation mit ein. Mt ein paar Tricks lassen sich sogar Originalfrequenzgänge bzw. MLSSA-Daten importieren, sodaß der Simulator mit einer realistischen Datenbasis arbeitet.
Danke für den Tip! Werde ich antesten.
Wirklich interessant fände ich eher ein Gehäuse als Klangkörper selbst, das so konstruiert ist, daß es breitbandig mitschwingt, z:b. über eine Rückwand aus dünnem Pappelsperrholz oder vielleicht sogar Fichtenholz, daß eine wie Gitarrendecke ähnlich durch Stege versteift und in unterschiedliche große Teilbereiche unterteilt wird. Für Gitarre wäre es sogar denkbar, daß so ein Resonatorgehäuse noch lauter wird als eine Bassreflex-Box.
Nur so etwas wäre schon mehr Instrumentenbau als Boxenbau. Stelle ich mir aber nett vor, um der Axt einen ordentlich Touch Semiacoustik-Sound zu geben.
Da kann ich nur zustimmen, DER Ansatz wäre allerhöchst interessant! Ich konzentriere mich erstmal auf die Frage, ob vented Sinn machen kann und werde es experimentell angehen. Es wird berichtet werden. Wenn es zu nichts führt würde ich evt. dann mal den Weg gehen, mal sehen. Eins nach dem anderen.
Henning
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> Käptn Maritim,
hi, hätte noch ein bisschen Input:
Habe natürlich längst Deine sehr beeindruckende Web Page studiert, Oberklasse!! Wäre sehr erfreut mein kleines Projekt da wiederzufinden, was immer dabei rauskommt. Auch ein Scheitern wäre ja eine Ergebnis, wir könnten dann ja herausstellen was der Punkt dabei ist.
Übrigens zum Thema open back:
Habe beim Rumrechnen von vented Boxen per Zufall gefunden, daß man so manche open back Kiste evt. auch als vented auffassen kann. Hängt von der Grösse der hinteren Öffnung ab. Zumindest werfen die Simulationsprogramme durchaus sinnige Daten raus, meist mit Fb's um 150Hz- 300Hz. Weiss nicht ob die Sichtweise korrekt ist und ob das für Deine Überlegungen zu open back interessant ist.
Meine Box wird übrigens eine hochkant 2 x 12" mit der diskutierten 'variable vented' Kiste unten und einem abgeschrägten Oberteil, welches durch abnehmbare Rückwand closed oder als open back verwendet werden kann. (Wiederum zw. Erforschung)
Hab den dringenden Eindruck, daß Du der Spezialist für die open back Abteilung wärst. Ich poste Bauplan und Überlegungen dazu spätestens am Wochenende, schau doch mal drüber.
So long,
Henning
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Hallo Henning,
ich habe mal auf deinen Rat hin meine Box (Bilder unten) gleich mal an Win ISD verfüttert. Diagramm hängt auch an. Das sieht garnicht so unrealtistisch aus. Man würde vermuten das Teil dröhnt wie ein Hirsch in der Brunst, tut es aber nicht, es ist ein warmer Bauch, sonst nichts. Als reine Bassreflex dröhnte aber sicher. So wie es aussieht habe ich ohne es zu wissen ein Mittelding aus offener Schallwand,m Biegewellenwandler und Bassreflexbox gebaut. Erstes beides war mir bekannt aber der letzte Punkt nicht. Vielleicht schaffe ich es heute Abend noch , wenn es hier ganz leise ist den Frequenzgang aus verschiedenen Mikropositionen aufzunehmen. Oder wenigstens ein Soundsample zu posten.
Interessant ist auch die Gruppenlaufzeit, die nie über 9ms kommt, das hätte ich mir schlimmer vorgestellt. Der Phasenferquenzgang ist eine Achterbahn. Eventuell simuliere ich das ganze nochmal mit Boxsim, das Programm bedenkt die Form der Schallwand mit. Auch eine Simulation mit Edge könnte interessant sein. Vielleicht packt die Demo von AJhorn das auch.
Aber ich möchte dir mit meinem Geraffel nicht den Thread stehlen.
Kannst du Frequenzgänge deiner Konstruktion messen. Oder vielleicht noch Aussssagekräftiger ein bestimmtes Lick mit verschidenen Paramtern aufnehmen. Ich bette die Soundfiles problemlos in eine PDF ein.
Viele Grüße
Martin
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Hi Käptn,
(Käptn find ich gut, bin selber Segler)
hätte da noch 'n Ansatz wie man den Bassreflexcharakter eines open back verifizieren könnte. Wenn sich die offene Rückwand wie ein Resonator verhält, dann müsste man in der Impedanzkurve 2 Höcker sehen. Wahrscheinlich würde es sich um einen Resonator niedriger Güte handeln so daß dessen Höcker eher flach und breit ausfällt. Die WinISD Kurve, die Du geposted hattest, geht wahrscheinlich von einem höheren Q aus. Geb mal 1-3 beim Ql unter [Box] ein, dann wird das Bild wohl realistischer. Aber ganz 100%ig ist mir die Theorie da noch nicht verständlich. Werde mehr über Gehäuse Ql und so nachlesen.
Kannst du Frequenzgänge deiner Konstruktion messen. Oder vielleicht noch Aussssagekräftiger ein bestimmtes Lick mit verschidenen Paramtern aufnehmen. Ich bette die Soundfiles problemlos in eine PDF ein.
Ich hatte beruflich eine Weile lang eine Reihe akust. Messverfahren zur Verfügung - auch highendige Tools - und bin diesbzgl. mehr als skeptisch. Mehr Mist als LS Frequenzgänge hab ich nie gemessen und die Aussagekraft ist mehr als fraglich. Würde hier zu weit führen Details zu erläutern aber ich betrachte es gemäß Erfahrung als Zeitverschwendung. Meine Ohren sagen mir mehr.
Eine aufgenommene Hörprobe wär schon denkbar. Aber erst mal sehen wo ich überhaupt hingelange. Evt. gibts ja noch blöde Überraschungen auf dem Weg ... :o
Heut abend geht's an's CAD wg. Gehäusezeichnung ..... :guitar:
Henning
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Hi all,
jetzt gibts hier schon mal einen Entwurf für 2 x 12" stehend mit variablem Bassreflex. (s. JPG was dranhängt)
Würde ich am liebsten in 15mm Buchenmultiplex bauen, das Zeug ist einfach am besten zu verarbeiten und sieht gut aus. Ist wesentlich härter als Birke und stabiler. Ich lass das dann in holzig geölt, steh ich drauf. Hab 4 Chassis, baue 2 Stück.
Die 250mm Tiefe oben hätte ich gerne um Amp bzw. Rack draufzustellen, ist einfach praktisch. Deshalb sind die Teile recht schmal, ich hab sonst zuviel Volumen im unteren Teil.
Natürlich kann man die Dinger auch closed betreiben indem man die Bassreflexöffnungen durch ein geschlossenes Brett verschliesst. (Die Notlösung, falls der ganze Denkansatz für'n A..... ist) :'(
Die Bretter für die Bassreflexexperimente dienen hinterher als Auflage für Frontgitter. Andere Auflagen sind noch nicht eingezeichnet.
> Käptn: Ich gehe davon aus, daß die Schräge des oberen Speakers hinreichend ist, um Kammfiltereffekte durch das open back trotz mittiger Montage zu verhindern, ok?
Kommentare willkommen!
Henning
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Hallo Henning
Ich würde von Buche abraten, klopf mal drauf und du weißt warum. Wenn du es trotzdem nimmst sollte es nicht mitschwingen dürfen, es klingt wirklich nicht gut, also die Scwhingung bedämpfen. das geht am leichtesten, wenn du auf die Buchenplatten 6mm Faserplatte mit Neoprenkleber klebst. Ich habe das mal für eine Kundin gemacht, die Ihre Hifoboxen unbedingt aus Fichtenleimholz haben wollte.nach dieser maßnahme ist Ruhe.
Ich würde die Bassreflexööfnungen anders ausführen. Nämlich mit einem Schlitz unter der Frontplatte der unteren Kammer. Der Schlitz kann dann zusammen mit einem Brett einen Kanal bilden. So kannst du auch mit sich verjüngenden oder oder sich erweiterenden Basssreflexöffnungen experimentieren. Oder die Bassreflexööfnung vollstopfen um die Güte abzusenken und ein kontrolliert Undichtes Gehäuse zu erreichen. Du hättest einfach mehr Spielraum für Experimente. Ich habe mal eine Skizze angehängt aus der klar wird, was ich meine.
Bei den Kammfiltern sehe Ich kein großes Problem. Du sorgst ja so für verschiedene Laufzeiten. Mach das man so wie du hast, du hast dann ja auch den Vorteil, dass der Schall gleichmäßiger abgestrahlt wird.
Hast du dir mal die Gruppenlaufzeit und die Phasenlage des Bassreflexteils angesehen, kann es dadurch zu Auslöschungen mit dem Lautsprecher im Oberen Gehäuse kommen?
Ich habe mal meine Kiste gemessen, ob es wirklich eine Bassreflexkonstruktion ist. Ja es ist. Sie hat zwei Resonanzfrequenzen eine bei der Resonanzfrequenz des Lautsprecher (zwischen 80 und 90Hz) hier geht die Impedanz auf über 60Ohm, die zweite Resonanzfrequenz liegt bei etwa 150Hz hier geht sie auf etwa 15Ohm. Die nominale Impedanz des Topfes ist 5Ohm. Wenn ich weiter messe finde ich noch zwei andere kleine Resonanzfrequenzen bei etwa 250Hz und 400Hz. Die sind aber wenig stark ausgebildet. Kann das schwingende Gehäuse ihre Ursache sein?
Viele Grüße
Martin
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Hi Käptn,
Ich würde von Buche abraten, klopf mal drauf und du weißt warum. Wenn du es trotzdem nimmst sollte es nicht mitschwingen dürfen, es klingt wirklich nicht gut, also die Scwhingung bedämpfen. das geht am leichtesten, wenn du auf die Buchenplatten 6mm Faserplatte mit Neoprenkleber klebst. Ich habe das mal für eine Kundin gemacht, die Ihre Hifoboxen unbedingt aus Fichtenleimholz haben wollte.nach dieser maßnahme ist Ruhe.
Für den vented Teil denke ich eh, daß ein relativ schwingungsgedämpftes Gehäuse am besten ist. Ein paar Querhölzer und/oder Leisten hochkant aufgeleimt tun's meist ganz gut. Evt. wäre für open back oben wohl was anderes angesagt wenn ich Deine Studien recht verstehe. Das krieg ich aber nicht aus einem Guss hin.
Ich würde die Bassreflexööfnungen anders ausführen. Nämlich mit einem Schlitz unter der Frontplatte der unteren Kammer. Der Schlitz kann dann zusammen mit einem Brett einen Kanal bilden. So kannst du auch mit sich verjüngenden oder oder sich erweiterenden Basssreflexöffnungen experimentieren. Oder die Bassreflexööfnung vollstopfen um die Güte abzusenken und ein kontrolliert Undichtes Gehäuse zu erreichen. Du hättest einfach mehr Spielraum für Experimente. Ich habe mal eine Skizze angehängt aus der klar wird, was ich meine.
Das sehe ich anders. Sich verjüngende Tunnel sind nicht recht berechenbar. Man weiss dann eigentlich nicht so genau, was man da eigentlich für eine Abstimmung hat. Genau darauf kommt es mir aber schon an. Bautechnisch ist Dein Vorschlag auch nicht ganz ohne. Um das Brett zu verschieben müssten irgendwelche Gehäuseteile abnehmbar sein. Das führt meistens zu klanglichen Problemen oder man muss einen großen Aufwannd betrieben um Undichtigkeiten vorzubeugen. Ich hab auch böse Erfahrungen mit Reflextunneln gemacht, die testweise nicht richtig verleimt waren, das hat geschaggert !
Normalerweise baue ich auch lieber mit Rechtecktunnel aber dann weiss ich schon was für einen Tunnel ich brauche. Die Idee mit den verschiedenen Rohren und dem Vorsatzbrett ist am variabelsten und man hat in jedem Fall eine saubere, nachvollziehbare Konstruktion.
Hast du dir mal die Gruppenlaufzeit und die Phasenlage des Bassreflexteils angesehen, kann es dadurch zu Auslöschungen mit dem Lautsprecher im Oberen Gehäuse kommen?
Ich denke nicht, da wo was auslöschen könnte tut der obere Treiber schon min. -10dB weniger raus, sollte unproblematisch sein. Allerdings ist die 100 Hz Variante / blaue Kurve deutlich kritischer als die anderen.
Das Zusammenspiel Reflex/open back könnte auch noch spannend werden. Das kommt auf den Versuch an, möchte ich gar nicht so tief drüber theoretisieren.
Ich habe mal meine Kiste gemessen, ob es wirklich eine Bassreflexkonstruktion ist. Ja es ist. Sie hat zwei Resonanzfrequenzen eine bei der Resonanzfrequenz des Lautsprecher (zwischen 80 und 90Hz) hier geht die Impedanz auf über 60Ohm, die zweite Resonanzfrequenz liegt bei etwa 150Hz hier geht sie auf etwa 15Ohm. Die nominale Impedanz des Topfes ist 5Ohm. Wenn ich weiter messe finde ich noch zwei andere kleine Resonanzfrequenzen bei etwa 250Hz und 400Hz. Die sind aber wenig stark ausgebildet. Kann das schwingende Gehäuse ihre Ursache sein?
Jo! Im Prinzip kann man jeden Resonator nach Thiele Small auffassen, egal was es ist. Kennst Du das Phänomen wenn eine offene Tür eines Zimmers in einem Takt von 3-10 Sekunden oder so von alleine auf und zu dreht? Kann man im Prinzip als BR Abstimmung nachrechnen mit der Masse der Tür als Luft im Tunnel und dem Zimmer als Gehäuse. Ist halt 'n sehr niedriges Fb. 8)
Ähnlich werden die schwingenden Holzwände in die Impedanzkurve eingehen. Würde mal wetten, daß wenn Du den Speaker sehr fest ans Gehäuse schraubst, daß dann die Buckel höher sind als wenn Du Filz dazwischen hast.
P.S.: Kannst Du die Kurve mal posten? Würd mich interessieren ...
Henning
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darf ich mich als noob mal einmischen?
HOS houseofspeakers bauen auch 412er mit zwei kammern (oben und unten) und die untere ist auch mit bassreflex ausgestattet. die obere mit ner variable demontierbaren rückwand (dreistufig)
und dieses ding hat sehr gute kritiken bekommen, scheint also in dieser kombination bassreflex plus halboffen gut zu funktionieren...
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Servus,
@Löd: Mach ich mit 1x12 Bassreflex und 1x12 1/3-openback in Anlehnung an die 4x12-er-Konstruktion von House of Speakers auch so.
Gute Resultate!
Gruß
da Woifi
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Hi Löd, Hi Lupinello,
Dank für Input! Sehr ermutigend! :bier:
Die HOS hab ich mir auf Anregung hin natürlich auch angesehen, irgendwie hab ich wohl fast dieselbe Idee gehabt. Was mir an der HOS nicht gefälllt ist, daß die für unten/vented/gerade eine anderen Speaker einsetzen. Ich mag die Vorstellung überhaupt nicht, daß nach vorne was anderes rausgeht als auf mich.
Der Witz hier ist, daß ich per TSP Messung einen G12-65 als bassreflextauglich einstufen kann. Offiziell (Celestion) geht das nicht. Ich wäre heiss daruf zu erfahren, was für andere Speaker noch geeignet wären und was für Abstimmungen als tauglich empfunden werden. Man könnte leicht hier 'ne kleine Liste mit Speakern und erprobten Reflexgehäusen reinstellen, fänd ich klasse.
> Lupinello: Was hast Du für'n Speaker in dem Bassreflex? Eminence, Celestion, Jensen, ...? Welche Abstimmung (Gehäusegrösse, Tunnel)? Was hast Du für Abmessungen und Speaker in dem open back?
Beschreib doch mal die Details, wenn Du Lust hast. Wäre echt super für mein kleines Projekt. :laugh:
Wär auch gut zu wissen, was Du so spielst (Klampfe, Amp, Stilrichtung, Lautstärke), dann kann man das besser einordnen und weiss, was Du meinst.
Henning
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Servus,
der Frgen zu umfassend mir sind!
Aber...
...
1. bei HOS kannst Du selbst bestimmen, welche Speaker sich wo befinden...mglw. die gleichen!
Wenn Du aber meinst, dass die gleichen Speaker dann ungleich klingen, geb`ich Dir sogleich Recht!
2. Meine Kombination hat den Grundaufbau einer Mesa-Thiele-Box. Darauf hab ich mir eine volumengleiche 1x-12-er-
Open-Back bauen lassen. Die Werte waren mir wegen der Stapelbarkeit egal.
Ähnliches hat Dirk auch im Shop.
Der Grundunterschied zu 4x12-ern ist halt eben nur die Bassbetonung der Thiele-Variante und die
Luftigkeit der Open-Back-Variante.
Ich würde auf die Eigenschaft beider in Kombination nicht mehr verzichten wollen!
(Eine Thiele alleine ist mir zu muffig! Das ist aber nur Geschmacksache :)!)
Die Klangeinstellung am Amp muss halt neu deffiniert werden (ganz nach Geschmack: Bässe und Höhen können
mehr zurückgenommen und damit variiert werden...zumindest im Verhältnis zur mglw. 4x12-Closed-Back...aber
auch der Mittenregler findet einen neuen Fixpunkt, m.M.n. foreward).
Letztendlich werden alle Klangregler neu gemixt werden.
Man kann sagen, was bei einer closed 4x12-er fehlt, wird ergänzt...es fehlt aber auch was:
ausgleichende/ausgeglichene Mitten!
Im Vergleich zur 4x12-Closed Back kannst Du bei 1x12O.B. kombiniert mit 1x12Th. Combo-Eigenschaften mit
etwas komprimierter Basseigenschaft vereinen.
Der Druck entsprechend einer 4x12-er closed-back bleibt...wenn auch nicht uneingeschränkt...es sind nicht die
gleichen Frequenzen, die da drücken!
Umgekehrt: Wenn Du eine Closed-Back 4x12 unmittelbar danach ausprobiertst, findest Du, dass die Mitten, die da
abgegeben werden auch nicht so verkehrt sind.
Das Thema gehört wegen der Geschmacksabhängigkeit bereits zum o.g. Satz "der Fragen zu umfassend..."
3. ...und das ist der Hauptgrund für "der Fragen zu umfassend...":
Niemand kann jedwedem sagen, welche Speaker in welchem Gehäuse oder gar welcher Kombination von Gehäusen
im Zusammenhang mit allen anderen Komponenten ihm gefallen!
Und die Klampfe (Strat, bei mir modifiziert), der Verstärker (Laney TT50, VC30, Carlsbro Fatboy)
die Stilrichtung (Blues-Rock) die Lautstärke( z. Zt. Zimmerlautstärke) kommen wie Du selbst fragst noch dazu.
Das ist nunmal alles Geschmacksache!
Ich finde schon mal Speaker in Zimmerlautstärke für toll, wenn ich dann mal weiter aufdrehe geht mir ihr Zerr-
charakter und der Ausriss im Verhältnis zur Zimmerlautstärke ganz schön auf die Nerven.
Gut klingende Speaker für Clean können in der Verzerrung die reinsten Nervensägen und Kampfproben werden...
...was soll man da sagen...ausprobieren...und das vor allen Dingen mindestens im Proberaum!
4. Guter Allrounder für jeweils beide Anwendungen (Bassreflex/Open-Back, Clean/Verzerrt): Jensen Neodym 12-er
5. Dein Celestion 65: ein allseits anerkannter Speaker. Wenn Du zwei davon hast...und sie Dir gefallen...kannst Du
getrost mal (1x12 Thiele u. 1x12 O.B.) ausprobieren!
Wie schon gesagt:
Der Thiele-Charakter überbetont die Bässe und lässt die Mitten und Höhen nicht mehr so wirken...auch in der
Verzerrung!
Der O.B.-Charakter gibt Dir alle Höhen des Speakers (noch dazu über der Thiele stehend). Das ist für Clean im
Zusammenhang mit der Thiele-Box bei guter Clean-Eignung des Speakers sicher ein Genuss!
Die verzerrungsschädlichen Frequenzen der O.B.-Box im Zerrbetrieb musst Du aber halt auch vertragen und in der
Spielweise verarbeiten!
Fazit: O.B.-Gehäuse und Thiele-Box: Als ob man zwei verschiedene Speaker malträtiert (nur halb so :), sie können
halt doch beide Dasselbe jedoch in ungleicher Umgebung, bei Greenback gern genommen, die Mitten fehlen
halt immer noch...oder gar doppelt).
Die o.g. Gehäuse betonen Bässe und Höhen während 4x12 in der Gesamtheit mittiger ohne die Überbetonung
einer Frequnz im Besonderen auskommt.
Empfehlung imho:
O.B/Thiele-Kombination: Clean-Sound aber auch verzerrt wenn gewollt (dann Mitten nach Geschmack
nachregeln)
Closed Back 4x12: Guter Clean- und Zerr-Allroundsound...wer trägt dat Ding zum nächsten Gig?
Thiele alleine: gut für Metaller aber auch Jazzer (kaum zu glauben diese Verwandtschaft)
O.B.=Combo alleine:...
...am Boden stehend für Allroundsounder sehr gut
..."aufgebockt" (z.B. auf nem Tisch stehend): bassentfernter, heller klingend.."wer kann das dann noch
ab?"...geht aber auch...Dank Equalizer und der spielenden Hand!
Alles nur Einstellungssache (sowohl psychisch wie auch physisch)!
Im Übrigen hab`ich schon Sessions erlebt, da kamen 3 Gitarristen mit ihren leicht tragbaren gar 6,5"-Transen und wir hatten einen ordentlichen Sound! Sie spielten oftmals alle "aufgebockt"! Die drei hatten nur eines im Sinn: Musik zu spielen. Sie wollten sich gegenseitig hören und interagieren im Gegensatz dazu: sich gegenseitig und damit selbst zu übertönen...welche Absurdität das Letztere!
Ich hab´ deren Disziplin sehr sehr genossen. Konnte alle drei höhren ohne genau zu wissen wer denn welcher war. Sie waren so sehr miteinander verwoben.
Was ich meine: Der Gedanke, mit eigenen Soundveränderungen den Sound der Band zu beeinflussen oder seine eigene Stellung zu verbessern, kann man als periphereren Gedanken fassen. Wichtig ist nur der Wunsch, ein für sich, den Freunden in der Band und dem Publikum gleichermaßen harmonischer Teil des Augenblicks zu sein...natürlich als charktervolle Persönlichkeit...drum erstgenannt...!
(Schafft man es in umgekehrter Reihenfolge gehört man bereits zu den Musikwaisen O0.)
In dem Augenblick des Tuns sind die verfügbaren Mittel die Besten.
Ich hatte mit diesem Gedanken nach Überblickung und Neuorientierung meine Equipments eigentlich nur gute Erfahrungen: Nimm einen Röhrenamp, die dazugehörige Peripherie (Instrument, evtl Bodenteil, schließlich Box), fühl Dich ein und anschließend wohl :)!
Bin in meiner Band "nur" Bassist aber eben mit Vollröhre...freue mich immer wieder, das Teil sorgsam zu bedienen. Es dankt es mir mit gnadenvollem Wechselspiel :angel:.
Auch Bassist und Schlagzeuger dürfen nicht zu laut sein! Ein besonders heikles Thema: sind doch die Basswellen wesentlich länger als die kurzen Hochfrequenzen. Drum hört sich der kurz vor der Box stehende Bassist nicht so laut wie er wirklich wirkt. Das in den Griff zu bekommen bedarf schon erhöhter Konzentration.
Bei undiszipliniertem Bassisten überträgt sich das naturgemäß auf den Drummer...hat er doch ein Bassdrum und ist er
der unmittelbare musikalische Nachbar des Bassisten.
Natürlich ist die Speaker- und Gehäuse-Diskussion mit meinen lakonischen und selbstbezogenen gar allgemeinen Nebenbemerkungen noch lange nicht beendet...und das ist ok!
Ich gebe zu bedenken:
z. B. für einen Gitarristen, der zur Perfektion neigt:
Trag das Topteil und die 2x12-O.B(8 Ohm)...
...dann die 1x12-Closed Back (16 Ohm) und die Thiele (16 Ohm)...
...dann gehst du noch mal und holst Deine Gitarre und das Übliche...
...ganz zu schweigen von der Bandperipherie...
ich bin zwar der Bassist und trage andere Teile glaub aber auch gerade deswegen manchmal: "Ich kann nicht mehr!!!!"...
...dennoch mach ich es immer wieder :gutenacht:
Gruß
da Woifi
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Hi Woifi,
wow! Tausend Dank! Klasse Beschreibung deines Sounds und der vented Eigenschaften, ich kann's mir ziemlich gut vorstellen.
Niemand kann jedwedem sagen, welche Speaker in welchem Gehäuse oder gar welcher Kombination von Gehäusen
im Zusammenhang mit allen anderen Komponenten ihm gefallen!
Und die Klampfe (Strat, bei mir modifiziert), der Verstärker (Laney TT50, VC30, Koch Studiotone, Carlsbro Fatboy)
die Stilrichtung (Blues-Rock) die Lautstärke( z. Zt. Zimmerlautstärke) kommen wie Du selbst fragst noch dazu.
Das ist nunmal alles Geschmacksache!
Versteht sich von selbst, im Prinzip ist doch 'erlaubt' was gefällt. Da sind Diskussionen meist müßig - aber Austausch von Erfahrungen sehr hilfreich (Dank nochmal!). Beim Thema vented / Thiele gibts aber ein paar technische Parameter, die darüber entscheiden ob es wummert, dröhnt, oder furztrocken und tief kommt oder ob es einem beim ersten harten Anschlag die Pappe zerfetzt. :'(
Viele scheinen zu glauben vented = unsauber, Dröhn, wummerig und das ist nun mal so nicht korrekt. Im Gegenteil, bei cleverer Abstimmung und mit geeignetem Speaker (!!!) kann eine vented Box im Prinzip trockener, tiefer, lauter und sauberer im Bass sein als eine closed. Das ist im Hifi und PA Bereich eine Selbstverständlichkeit dank Thiele/Small. Bis auf wenige Hornexoten wird man jede Band live über vented Subs und Mids im Pa hören, was anderes gibts kaum mehr. Die besseren Systeme sind just Hifi im Großformat.
Ich will halt mal ein bisschen forschen inwieweit das im Klampfensektor so auch Anwendung finden könnte und hab hier halt 4 G12-65 zur Verfügung, die allerhöchst geeignet scheinen, das ist sehr spannend. Ob das, was da raus kommt jedem gefällt weiss ich nicht, gehts mir auch nicht drum. Will auch niemanden überzeugen. Ausser vielleicht von der Tatsache, daß man nicht einfach ein Chassis in eine Kiste bauen kann, 'n Loch reinschneidet und dann vented mit Soundgewinn hat. Wird eher seltenst zu irgendwas befriedigendem führen.
Hab übrigens mal ausgiebig die Eminence Speaker und Daten gecheckt. (Endlich mal ein Hersteller, der die überhaupt angibt) Was die so als 'acceptable for vented' ausgeben führt - mit wenigen Ausnahmen - tatsächlich zu eher überbetonten und wummerigen Abstimmungen, natürlich nur rechnerisch gesehen.
Der Legend 1218 ist so ein Kandidat, vented bringt da gar nichts ausser mehr Unsauberkeit. Ist Holz und Bauzeitverschwendung denk ich.
Sehr tauglich scheint dagegen der Commonwealth 12, kann man leicht auf +4-+6 dB bei 80Hz-100Hz ohne Resonanzen/Wummern/Dröhnen tunen.
Kommt witzigerweise meinen G12-65 sehr nahe was den TSP Datensatz betrifft.
Die Klangeinstellung am Amp muss halt neu deffiniert werden (ganz nach Geschmack: Bässe und Höhen können
mehr zurückgenommen und damit variiert werden...zumindest im Verhältnis zur mglw. 4x12-Closed-Back...aber
auch der Mittenregler findet einen neuen Fixpunkt, m.M.n. foreward).
Letztendlich werden alle Klangregler neu gemixt werden.
Man kann sagen, was bei einer closed 4x12-er fehlt, wird ergänzt...es fehlt aber auch was: ausgegleichende
Mitten!
Viele vented Abstimmungen mit ungeigneten Speakern führen zu Pegelverlusten bei 150Hz-250Hz, evt. ist das der Effekt, den Du beschreibst, bzw. genau das, was zu verhindern wäre.
Oder härtere Anschläge führen zu einer Auslenkung, die den Antrieb des Speakers modifiziert (weil meist komplett unlinear) so daß der im Mittenbereich keinen Druck mehr hat. Ob der Effekt zum Geschmack und Spiel passt oder öde ist wäre auszuprobieren. Ist eh' nur reine Theoretisererei der spekulativen Art ???
Guter Allrounder für jeweils beide Anwendungen (Bassreflex/Open-Back, Clean/Verzerrt): Jensen Neodym 12-er
Werde ich mir auch noch anschauen!
Thiele alleine: gut für Metaller aber auch Jazzer (kaum zu glauben diese Verwandtschaft)
Oh doch! Ich bin so einer, meine Band macht Crossover, instrumental, viele Jazzelemente drin, aber Sound muss auch mal hart sein, ähnlich heavy. Macht tierischen Spaß. Ist aber für den Gitarrensound eine echte Herausforderung weil man sehr viel sehr verschiedenes spielt. Meine closed 2x12" ist mir einfach zu langweilig, steril und unten rum deutlich zu leise.
Gerät: Gibson Les Paul, Dean Markley DR preamp (hybrid), TC G-Major, Peavey Classic 50/50
Übrigens könnte es sein, daß ich mit anderen Speakern in 2 x closed/openback 2 x12" schon zum Ziel käme. Meine G12-65 Exoten machen einfach nix unter 120Hz in closed, das ist ja die Erkenntnis. Hab aber keine Lust Kohle für 4 Speaker hinzublättern und ausserdem macht mir Holzbau Spaß. So'n Projekt ist bei mir wie Urlaub. Hab so langsam das Gefühl, daß es lohnt und sehr erfolgreich wird dank hilfreichem Input !!! :bier:
Henning
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Hallo
Ich stelle mal die Impedanzkurve meiner 6mm Sperrholzbox in den Anhang, die ich bereits beschrieben habe. Man sieht deutlich vier Resonanzspitzen. Die tiefste ist die Rewsonanzfrequenz des Lautsprechers, der nächste Buckel liegt bei der Resonanzfrequenz des offenen Gehäuses. Henning hat also völlig Recht, wenn er sagt, dass auch offene Gehäuse Bassreflexeigenschaften haben.
Die beiden flacheren Buckel sind auf die Resonanz der Holzplatten zurückzuführen. Diese arbeiten also wirklich als vergrößerte Membranen. Oder anders beschrieben, auch sie verhalten sich wie Bassreflexboxenööfnungen, nur sind sie eben nicht mit Luft, sondern Holz gefüllt. Aber beides sind nur verschiedene Beschreibungen, denn auch eine Luftöffnung also ein Bassreflextunnel läßt sich als vergrößerte Membran beschreiben, nur eben eine auß Luft. Der eigentlich wichtige Unterschied besteht in der Arbeitsweise der Membranen. Der Lufttunnel ist eine Kolbenhubmembran, die Luft bewegt sich hin und her. Die Holpltten sind eine Biegewellenmebran, sie schwingen elastisch wie eine Wasseroberfläche. Damit erzuegen sie immer auch Obewrellen und demnach Obertöne. Die Membran des Lautsprecher verhält sich nicht anders, bei tiefen Frequenzen wirkt sie eine Kolbenhubmembran, bei Hohen verhält sie sich zunehemend wie eine Biegewellenmembran.
Wenn ich ein Fazit ziehen sollte, dann würde ich sagen: Das mit der kleinen Impedanzkurve erwiesen ist, dass offene Kisten nicht pure Bretter sind, sondern ganz gewiss ihre Form eine Rolle spielt, denn sie hat Einfluss auf das Verhalten als Bassreflexbox. Zweiten ist auch erwiesen, dass mitschwingende Gehäuse keine Esoterik sind, sondern Messtechnisch nachvollziehbar sind. Das heißt auch, dass man sich beim bau von Gitarrenboxen gedanklen um das Material, die Plattenstärke und andere Maßnahmen zur Beeinflussung des Schwingungsverhaltens machen muss. Denn das dürfte keinen kleinen Anteil am Klangverhalten haben. Man sollte also nicht nur den Klang eines Lautsprechers sondern sehr deutlich auch seine Einbauart dabei betrachten.
Viele Grüße
Martin
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Mann echt tolle Beschreibungen!!! :)
Finde es klasse, daß Ihr Boxenbauer Eure Erfahrungen austauschen und ich als Leie davon profitieren kann und
Anregungen finde!
Habe gerade vor 4 alte Celestion G12H - 30 Watt/75 Hz aus einer zerschlissenen geschlossene Eigenbaubox (Innenmaß: 75x75x34cm) in eine neuere "schönere" geschlossene aber abgeschrägte Randall (mit Rollen :) mit den ähnlichen Maßen umzubauen.
Wird die Neigung der oberen Speaker bzw. das dadurch leicht verkleinerte Volumen den Sound negativ beeinfussen?
Sollte ich Dämmaterialien verwenden?
Bin dankbar für jeden Hinweis
Gruß O0
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Hallo Joker,
nicht einfach Losbauen. Ganz unabhängig vom zu Bauen Gerät schlage ich vor folgende Schrittfolge einzuhalten:
1. Mache ein Pflichtenheft, eine Liste ALLER Eigenschaften, die dein Gerät haben muss
Beispiel: G12H muss verwendet werden, Rauhe Miten, räumlicher fülliger Ton, Hoher Wirkungsrad, starker Eigenklangcharakter, Rückenschonend, Robustes Äußeres usw.
2. Gucke wie du die Punkte umsetzen kannst. Es kann passieren, dass es nicht geht.
Beispiel: Die Ruhen Mitten gehen gut in Offenem Gehäuse, Das verträgt sich auch mit dem hohen Wirkungsgrad, den Starken Eigenklngcharakter kann man durch weglassen von Dämpfung und dünnen schwingfähigen gehäusewänden erreichen (Multiplex), die Größe der Offenen Schallwand muss noch berechnet werden. Rollen müssen drunter, damit der Rücken ganz bleibt. usw.
3. Jetzt überlege wie du das ganze optisch umsetzt:
Beispiel: Multplex gebaizt und Gewachst ist zwar schick, aber eine recht empfindliche Oberfläche, ein bezug mit Toles dämpft aber relativ stark. Ein leiechteres Gewäbe oder ein guter lack muss her. Die Frontplatte muss so mit Stoff bezogen werden, dass dieser diese nicht berührt, sonst wird sie am schwingen gejindert usw.
4. Wenn du Glück hast, und alles hinhaut, kannst du jetzt eine Zeichnung machen. Überlege dir da jedes Detail. Nicht Improvisieren beim Bauen. Suche für alles eine gute einfache Lösung. :devil: steckt im Detail
5. Jetzt bauen. Mit Viel Glück macht dein Konstrukt genau, was es sollte. Meistens macht es aber nur einigermaßen das was es sollte.
Viele Grüße
Martin
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nicht einfach Losbauen. Ganz unabhängig vom zu Bauen Gerät schlage ich vor folgende Schrittfolge einzuhalten:
Ich glaube, ich habe mich schlecht ausgedrückt! ::)
Das Gehäuse für die Box, habe ich bereits (4x12 abgeschrägt, geschlossen,75x75x34cm(unten)). Ich wollte nur mal hören, ob das für ne rockige Gitarre "gut" klingen könnte.
Die Lautsprecher sind bereits in der alten Box verkabelt, sodaß ich sie, so wie sie sind, einfach nur in die neue einbauen möchte.
Sollte ich noch etwas beachten? Oder gibt es verbesserungsvorschläge.
Im Moment sind 2 Paare parallel geschaltet. Die Box hat 16 Ohm. So kann ich sie auch an meinen 60 Watt Ampeg anschließen.
Würde eine Veränderung der Schaltung auch den Sound beeinflussen?
Beeinträchtigt die schräge Gehäuseform und das dadurch leicht geringere Volumen den Sound entscheidend?
Gruß O0
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Hi Joker,
löte lieber die Verkabelung ab, "transplantiere" einen Speaker nach dem anderen in die andere Box und verkabele sie dann neu. Alle 4 Speaker auf einmal incl. der Verkabelung- das geht bestimmt ins Auge (abgerissene Terminals etc.). Es sei denn, dass Du noch drei Assistenten für die "Transplantation" hast.
Wenn Du die Box auf 4 Ohm verkabelst (alle Speaker parallel), dann klingt sie eine Spur brillanter. Für die 16 Ohm Varianten hat Acy schon rumgeforscht bzgl. seriell/parallel oder parallel/seriell.
Eine abgeschrägte Box klingt eigentlich in erster Linie wegen dem Abstrahlwinkel der Speaker anders als die gerade Ausführung- und weniger wegen dem etwas geringeren Volumen.
Gib' doch mal die Nummern Deiner G12H30 Speaker durch (Cone-Stempel und Korb- Stempel).
Alnicos, wie Du geschrieben hast, werden es wohl kaum sein. Mit etwas Glück hast Du aber die 55Hz- Variante (auch wenn 75 Hz auf den Stickern steht). Bilder?
Gruß
Jacob
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OK, will jetzt in der Aufregung nichts überstürtzen! :)
Danke für die Warnung zum "Alleingang" ::)
Ein Fotoapparat habe leider gerade nicht zur Hand, deswegen beschreibe ich sie einfach mal:
- auf den Körben steht T 1976 (wird wohl das Bj sein?), direkt darunter steht auf 3en GJ15X und auf einem GJ 14X.
Ein kleiner runder Stempel mit (oben) IN8P (mitte) 70 (unten) RO ist auch noch auf dem Korb an anderer Stelle
- auf der Menbran steht in weiß von hinten-innen betrachtet RIC IHM oder sowas ähnliches gedruckt.
Auf dem Magnet sind gelbe und innen goldene "Blechdeckel" augeklebt mit der Beschrifrung Rola Celestion LTD , Ipswich, Suffolk
kannst Du damit was anfangen?
Gruss O0
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Hi Joker,
schade, dass Du momentan keinen Fotoapparat zur Hand hast! Mit der Cone-Nr. kann ich nichts anfangen (waren vielleicht Sonderanfertigungen), aber laut der T-Nummer 1976 (die T- Nummer hat nichts mit dem Baujahr zu tun!) sollte Dein Modell eine Aluminium-Dustcap und 15 (16) Ohm haben.
Die 3 Speaker GJ15X sind am 15.07.1976 gebaut worden, der vierte mit GJ14X am 14.07.1976.
Das mit dem Blechdeckel irritiert etwas, normalerweise hatten die graue/cremefarbene oder schwarze Plastikkappen drauf, manchmal auch gar keine. Aber vielleicht klappt das ja noch demnächst mit den Bildern.
Wieso glaubst Du, dass die Speaker Alnicos sind?
Gruß
Jacob
-
Das mit dem Blechdeckel irritiert etwas, normalerweise hatten die graue/cremefarbene oder schwarze Plastikkappen drauf, manchmal auch gar keine. Aber vielleicht klappt das ja noch demnächst mit den Bildern.
Wieso glaubst Du, dass die Speaker Alnicos sind?
jetzt wo du es sagst, sind sie auch cremefarben und innen gold - plastik ists meiner meinung nach nicht.
mach später noch pics, wenn ich meine 2 wochen alte tochter mal in den stubenwagen legen kann ... ::)
vielen dank schan mal O0
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Lege sie doch einfach in die 4x12er rein und knipse alles zusammen! :devil:
Gruß
Jacob
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nee du, das verheizt mir noch die speaker! :devil:
das sind übrigens die speaker die ich zum hiwatt und der "4122 fane - box" erworben habe.
wäre doch schade drum ;D
gruß O0
...so, jetzt habe ich es doch geschafft!
lade gleich mal 3 hoch ...
ach ja, es sind doch Plastikdeckel und der von dem Älteren ist abgefallen (was so ein eiziger Tag ausmacht)
O0
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so, 2. Versuch:
O0
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Jo, das sind sogenannte "Creamback"- Celestions mit Keramik-Magnet und keine Alnicos, wie Du geraten hattest.
Ich habe aber noch nie welche mit Blechdeckeln gesehen, egal welche Farbe- die Kappen waren immer aus Kunststoff.
Hast Du denn mal nachgeschaut, ob die Speaker eine Alukalotte (Dustcap/Staubschutzkappe) haben? Schraub' doch mal einen ab und schau nach 8)
Gruß
Jacob
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Ja, die sind aus Kunststoff
und nein, ich habe sie noch nicht rausgeschraubt...werde ich warscheinlich gleich tun ... neugierig, wie wir sind ;)
sind die begehrt? taugen die was? ich glaube sie eignen sich eher für E-Gitarre?
Vielleicht optimal für meinen Ampeg VT60 :guitar:
cu later O0
-
Hi all,
@Käptn: Ich glaub uns hamse den Thread gekapert, mit Bassreflex hat das jedenfalls nix mehr zu tun ....
Bin aber erstmal eh ein wenig raus, muß ab So. ein paar Wochen ins Ausland arbeiten und hab kaum Zeit. Aber ich konnte meine Familie überzeugen, daß meine Gitarrenboxen das Projekt höchster Dringlichkeit schlechthin sind und bald geht's an's Bauen. Ich mach dann einfach 'n Teil 3 auf mit finalem Bauplan, Photos und dann natürlich Bericht von den Soundforschungsergebnissen.
Dank für deine Kurve, hätte noch 'ne kleine Anregung für deine open back Forschung: Man kann natürlich leicht durch 'Verstimmen' der Resonatoren überprüfen, was da wie wirkt. Also z.B. eine Schraubzwinge an 2 schwingende Gehäusewände anlegen wodurch die Reonanzfrequenz nach oben verschoben wird - weils steifer wird. Oder natürlich die Öffnung teilweise verdecken. Dann jeweils Impedanzkurve messen, usw. ... Geil wäre sowieso eine Software, die aus den Kurven die Abstimmungen 'rückrechnen' kann, hab ich noch nicht gesehen.
@Joker: Kann Dir bei deinem Ding nicht wirklich helfen, kenn mich mit den Chassis nicht aus aber ich glaube Du bist bei Jacob in besten Händen ..... Hättste auch gut einen neuen Thread für aufmachen können .... :-\ Egal, anderes Mal. Man kan die Threads hier auch leicht miteinander verlinken bzw. auf einen anderen verweisen. (kleiner Tip)
Die Gehäusegröße wird auf jeden Fall nichts Hörbares verändern, wenn, dann ist es anderes Material (Wände, Stärke, Steifheit, Dämpfung durch anderes Tolex, etc.) was klangliche Unterschiede bewirkt. Und natürlich die Schräge selbst, das ist klar.
@Jacob: Wenn Du auch noch irgendwelche Insiderinfos zu meinen G12-65 hättest (Kaufdatum so etwa 1980-1982) dann gerne raus damit.
However, bin ab So. erstmal wech und bis dahin wohl nix Neues aber gelegentlich online, so long,
Henning
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@Joker: Kann Dir bei deinem Ding nicht wirklich helfen, kenn mich mit den Chassis nicht aus aber ich glaube Du bist bei Jacob in besten Händen ..... Hättste auch gut einen neuen Thread für aufmachen können .... Undecided Egal, anderes Mal. Man kan die Threads hier auch leicht miteinander verlinken bzw. auf einen anderen verweisen. (kleiner Tip)
@ HenningK: sorry, bin neu hier, aber wollte Euer Thema nicht kapern! hoffe du bist nicht sauer!? :-[ hatte auch einen eröffnet, aber dort gabs kaum response. ::) wollte mal hier bei euch Fachmännern nachhören und dabei übersehen, dass das Thema sich verschiebt. Werde wieder umziehen ... ;)
gruß O0
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@ Joker:
Ne, bin nicht sauer, is schoooooon ok............. :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ - ABER NICHT NOCHMAL, ggrrrrrrr..... >:D >:D >:D
Viel Erfolg bei Deinen Umbauten !
Have fun! :guitar:
Henning
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Hallo Henning,
ich habe im Moment auch wenig Zeit, ich habe im März Prüfungen und muss besser als 2,0 sein, sonst kann ich meine Doktorarbeit nicht schreiben.
Viele Grüße
Martin
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hallo,
habe soeben diesen höchst interessanten thread in den tiefen des forums gefunden und überflogen. da ich gerade selbst eine 1x12" bassreflexbox gebaut habe mit 42liter netto und etwa fb=86hz, hätte ich größtes interesse an euren hoffentlich mittlerweile gefestigten erkenntnissen zum thema bassreflex und gitarrenbox?
kurz noch zu meinen erfahrungen mit der box: ich habe schon längere zeit eine 1/3 offene 2x12" mit quadratischer frontfläche in benutzung. darin sind zwei G12H30 70th anniversary. kurzzeitig war eins dieser chassis durch einen eminence wizard ersetzt worden. holz ist studentenbudgetfreundliches fichte leimholz (18mm) und spanplatte (22mm) als schallwand/rückwand. MPX ist einfach pervers teuer im vergleich (: jedenfalls die mittlerweile 1 woche alte bassreflexbox ist aus selbem material, bild siehe anhang.
klanglich war ich doch etwas enttäuscht. ein G12H30 klang kratziger als sonst, obwohl identische materialien verwendet wurden. auch ist die basswiedergabe im vergleich zur open back kaum fetter und VIEL weniger tief! die open back macht fast schon bassgitarrentaugliche bässe! ich spiele auf drop C und fast ausschließlich high gain. mit zugeschaltetem octaver (synthi bass 1 oktave unterm grundton) kommt bei der open back noch einiges raus, vielleicht nicht unbedingt beim tiefen C aber spätestens 4..5 halbtöne höher wirds dann richtig fett. die bassreflexbox tut nicht dergleichen, da sind die synthibässe eher nur geflatter. der bereich ab 100hz ist zugegeben ein wenig fetter, aber nicht so druckvoll wie erwartet. der G12H30 ist dann wieder zu seinem kumpel in die 2x12" versetzt worden und dafür der wizard in der bassreflexbox einquartiert worden. der klingt ja von haus aus weniger kratzig als sein vorbild, insofern fiel er mir nicht durch kratzige höhen auf. auch er klingt zwar druckvoll in der 1x12" aber nicht so fett wie erwartet. wie kommt das?
im übrigen ist die aufstellung im raum SEHR wichtig. im bild unten sieht man wo meine boxen stehen. bis heute früh standen sie noch direkt in der ecke, da war aber komischerweise viel weniger bass als parallel zur wand etwas aus der ecke heraus gerückt. dies galt für beide boxen! wie kommt das?
viele grüße
carsten
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achso eine sache noch:
ich habe gelesen hier im thread, daß unterhalb fb der lautsprecher mehr hub machen soll als bei einer open back. ist das mittlerweile bestätigt? ich habe mir darüber nämlich auch gedanken gemacht und mit winisd ein wenig simuliert. wenn ich die auslenkung unterhalb fb vergleiche mit der auslenkung, die der gleiche lautsprecher in einem volumen von 20000litern machen würde, dann sind die kurven fast deckungsgleich! für mich heisst das, daß es da keinen unterschied gibt und falls der akustische kurzschluss bei open back an der auslenkung der membran noch etwas ändern sollte, dann doch eher zum schlimmeren hin, oder? leider ist eigentlich kein normaler 12" gitarrenspeaker für hohe leistungen in verbindung mit high gain und palm mutes gebaut. die G12H30 sind da sogar minimal gutmütiger als der wizard, machen bei gleicher einstellung weniger hub. da ich die 1x12" mit dem wizard jedoch aufgrund seiner höheren belastbarkeit für unterwegs nutzen wollte, wirds dann langsam kritisch mit der membranauslenkung. dafür sollte man dann wohl doch ein geschlossenes gehäuse nehmen, oder?
viele grüße
carsten
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Hi Carsten,
witzig, daß dieser alte Thread noch mal reanimiert wird. Ich war lange raus aus diesem Forum und hab lieber gebaut, Gitarre gespielt und überhaupt gelebt.
Kurzer Bericht:
Ich habe die Boxen wie geplant gebaut und sie sind sehr, sehr gut geworden! Wie gesagt 2x Celestion G12K65 pro Box, oben rear open und unten Bassreflex. Habe auch mit Win ISD berechnet und praktisch mit verschiedenen Tunneln experimentiert aber die Unterschiede waren gering.
Zum Sound: Die beiden Speaker ergänzen sich sehr gut. Hab separate Anschlüsse montiert und kann jeden allein hören. Oben allein ist typisch wie ein rear open Amp auf nem Stuhl oder so: Schön breite Verteilung, räumlicher Sound weil von Umgebung reflektiert aber sehr wenig untenrum.
Unten allein ist tief, druckvoll aber wie erwartet sehr bündelnd und wenig präsent. Beide zusammen spielen wirklich perfekt. Bis jetzt habe ich erstauntes Verwundern von Kollegen geerntet. Die Boxen machen genau was ich erwartet habe. Ich hab den rear open Sound aber mit soliden Bässen. Das drückt enorm und ist gleichzeitig schön räumlich. Die Band hört mich jetzt gut auch wenn ich nicht so laut spiele.
Wg. dem Hub: Also ich folge der Ansicht dass unterhalb FB der Hub gleich rear open ist. Hab letztens mal mit einem Entwickler von Celestion gesprochen und der teilte diese Meinung (er fand Reflex aber blöd ohne es begründen zu können).
Ich poste bald mal Bilder.
Henning
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Unterhalb der Abstimmfrequenz des Resonators nimmt der Hub schlagartig zu - aber auch nur, weil es auffällt. Auf der Abstimmfrequenz wird der Hub des Lautsprechers minimal, deswegen fällt der steile Anstieg darunter auf - vergleicht das mal mit geschlossenen Kisten. Oberhalb der Frequenz ist das Gehäuse "dicht".
BR, Offene Schallwand, Dipol und Open-Back werden sich beim Hub nicht wirklich unterscheiden, zumindest in der Simulation.
Ich möchte anmerken, dass ein Gitarrenlautsprecher verglichen mit HiFi-Lautsprechern eher hart aufgehängt ist (*aufs Äquivalenvolumen deut'*) und die Papier- oder Gewebesicke möglicherweise ein progressives Verhalten zeigt und so übergroße Hübe abfangen würde. Das weiß aber kein Simulationsprogramm, solange man nicht die TSP bei Großsignalverhalten misst. ;)
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hallo,
sehr interessanter bericht von dir, henning. ich kann das mit meinem setup wie gesagt bestätigen, bis auf den teil mit den dünnen bässen der open back sektion. okay da werkeln bei mir zwei 12" aber die haben einen sehr warmen und tiefen bass in dieser anordnung. dieses verhalten reagiert jedoch sehr empfindlich auf die aufstellung im raum.
habe vorgestern mal dr. decibel zu diesem thema und bezüglich thermischer überlastung interviewt, dieser meinte (ich zitiere):
I would never recommend a guitar speaker in a vented box as it can cause the cone edge to move further than it wants to leading to creases and eventually tearing. Below the tuning frequency the excursion is much higher than in a closed or open cab so anything below 86Hz could be a problem. If you have to use it I would lower the tuning to 75Hz max as this will help limit the excursion. Mechanically overloaded speakers just sound bad with non musical distortions so you should notice this on stage and thermally overloaded speakers will start to smell with a sweetish, clinging smell. If you turn it down as soon as you smell it then it’s unlikely to have done any permanent damage.
verwundert hat mich diese aussage: "Below the tuning frequency the excursion is much higher than in a closed or open cab" ... also nochmal die simulation angeworfen und schau an, er hat recht. zwar ist der hub bei ganz tiefen frequenzen (20Hz und tiefer) identisch, jedoch direkt unter fb ist der hub bei der bassreflexversion erstmal größer. ich hab das mal als bild unten angehangen (42liter und 86Hz BR vs. 20000liter CB). die membranauslenkung ist bei 10watt eingangssignal simuliert. als speaker habe ich den wizard mit 16ohm genommen, weil ich den nun mal verbaut habe (:
ich frage mich nur, ob die annahme, daß ein lautsprecher in einer sehr großen geschlossenen box genau die gleiche membranauslenkung hat wie in einer offenen schallwand, stimmt. ist es nicht so, daß ein lautsprecher ohne gehäuse bei fs die höchste auslenkung hat und darunter und darüber wieder weniger hub macht? das ist in der simulation vom geschlossenen gehäuse überhaupt nicht der fall.
vielleicht sollte man einfach mal beide versionen nachmessen. ansich sollte es ja reichen die impedanzverläufe zu vergleichen. jeweils die version mit höherer impedanz bei einer bestimmten frequenz hat bei dieser frequenz mehr hub, wenn meine theoretischen kenntnisse stimmen....
viele grüße
carsten
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Nein, am SPL sieht man ja, dass die Lautstärke bei fs nicht ansteigt - lediglich die Leistungsaufnahme (*auf Imp.-Kurve zeig*) wird minimal, denn der Lautsprecher läuft bei fs quasi von alleine.
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hallo schimanski,
verstehe ich nicht ganz. ich meinte daß unter freeair bedingungen ein lautsprecher bei fs die höchste auslenkung hat. daß er da dann auch lauter ist muss nicht sein. oder was meintest du?
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Die Lautstärke ist unmittelbar mit der vom Treiber verdrängten Luft und Frequenz abhängig - es kann also garnicht sein, dass ein Lautsprecher trotz gleichem Pegel bei einer benachbarten(!) Frequenz plötzlich mehr oder weniger hubt.
Die Auslenkung nimmt zu tieferen Frequenzen unter Freiluftbedingung stetig zu - das stellen diverse Simulationsprogramme auch richtig dar.
Ok, in Freiluft hört man natürlich nichts, weil es mit zunehmender Wellenlänge zur Auslöschung kommt. Akustischen Kurzschluss nennt man sowas, wobei mittlerweile belegt ist, dass das nicht stimmt - ein Dipol kann im Raum (abhängig von der Aufstellung) auch spielen, weil er dann nicht als Druck-, sondern als Schnellewandler funktioniert.
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öh ... okay nochmal langsam: warum ich überhaupt davon anfing war deswegen, weil ich mir nicht sicher bin, ob sich ein lautsprecher in einer offenen schallwand membranauslenkungsmäßig durch einen lautsprecher in einem unendlich großen geschlossenen gehäuse simulieren lässt. wenn ich die kurve des letzten szenarios beobachte, dann ergibt diese eine S-form, wie in dem bild gezeigt. der hub steigt zu niedrigen frequenzen an und konvergiert aber dann gegen einen bestimmten wert.
meine beobachtung ist (und so liest man es auch eigentlich überall), daß ein lautsprecher im nicht eingebauten zustand bei fs den größten hub macht. das habe ich schon oft selbst getestet und das macht auch sinn, woher soll sonst die resonanzspitze kommen? kann ja eigentlich nur dadurch kommen, daß die membran im resonanzfall mehr schwingt und damit mehr spannung induziert, die ihrer ursache entgegengerichtet ist blablubb, hatten wir ja alles in physik. den effekt mit der großen auslenkung im resonanzfall kennt man auch überall anders: wenn man mal jemanden ärgern wollte und sein auto durchgeschüttelt hat, so seitlich versucht hat zu wippen. das geht auch nur mit einer frequenz wirklich effektiv. oder klappernde teile in der anbauwand bei bestimmten frequenzen, wenn man mal laut musik hört.
nimm einmal winisd her und davon dann die frequenzgeneratorfunktion. dann schließe mal einen lautsprecher an der nicht eingebaut ist (oder in einer offenen schallwand) und beobachte. verstärker auf linear stellen, klar ...
warum ist das in der simulation nicht so? stimmt bei diesen irrsinnigen gehäusegrößen das modell, das hinter der simulation steht, nicht mehr?
viele grüße
carsten
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stimmt bei diesen irrsinnigen gehäusegrößen das modell, das hinter der simulation steht, nicht mehr?
Eine gute Frage. Zur Gegenprüfung habe ich euch die Daten im Eminence Designer aufbereitet und dieser kommt zum gleichen Ergebnis. Hier die Grafen:
Gruß, Dirk
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hallo dirk,
danke für die bilder! da sieht man auch sehr schön, daß da, wo die resonanzpeaks bei BR sind, die auslenkung ein maximum hat.... weiss nicht, wieso das bei geschlossenen gehäusen nicht so ist...
sag mal, du machst doch jeden tag tests mit lautsprechern, einspielen und sowas, oder? kannst du meine darstellung bestätigen, daß ein nicht eingebauten lautsprecher bei fs den größten hub hat, eingangsspannung konstant?
normalerweise sollte sich das alles aus den impedanzkurven ableiten lassen. größeres Z bei einer frequenz = mehr hub....
am ende teste ich das mit der brutalo-methode: einen lautsprecher mit großem xmax außerhalb der box testen, bei welcher frequenz und spannung er den maximalen hub macht. dann einen bestimmten hub einstellen, sagen wir +/- 5mm (das kann man ja mit einem foto dokumentieren, längere belichtungszeit wählen). anschließend in BR einbaun, frequenz mit maximalem hub suchen und wieder den hub auf +/- 5mm einstellen (mit foto vergleichen). bei beiden zuständen die spannung messen. daraus lässt sich ableiten, ob die maximale membranauslenkung (also das worst case szenario) unterschiede aufzeigt zwischen BR und OB. habe leider kein laser-messgerät das mir die membranauslenkung bestimmt, also vielleicht wird das mit dieser russischen methode was ...
greetz
carsten
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sag mal, du machst doch jeden tag tests mit lautsprechern, einspielen und sowas, oder? kannst du meine darstellung bestätigen, daß ein nicht eingebauten lautsprecher bei fs den größten hub hat, eingangsspannung konstant?
Es müsste zwar alles so sein, wie du schon geschrieben hast, aber ich habe solche Messungen bis dato nicht gemacht. Die LS die bei uns getestet werden sind alle in Boxen eingebaut. Mir fehlen auch Messmöglichkeiten um die genaue Auslenkung zu messen. Aber Du kannst gerne mal versuchen die Messungen durchzuführen.
Gruß, Dirk
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sobald ich mal wieder zu hause bin, wo mein bastelequipment vor sich hin staubt, werde ich das tun und dann berichten (:
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Ich benutze nur AJHorn und HornResp - mit WinISD bin ich nie warm geworden, weil die Simulationsgenauigkeit ausgerechnet bei BR-Konstrukten unter aller Kanone ist. Das wird auch nicht dadurch besser, dass fast jeder das Programm benutzt.
Also, meine bisherigen Erkenntnisse: Bei hoher Güte, also irgendwas über 0,7 (es ist egal, ob der Treiber von sich aus einen hohen Qts mitbringt oder durch Einbau in ein winziges Volumen erzwingt), nimmt die Membranauslenkung bei der Resonanzfrequenz zu - das ist auch kein Wunder, denn durch die mangelnde Dämpfung nimmt auch der SPL an dieser Stelle zu.
Bei BR sind die Verhältnisse komplizierter, deswegen schreibe ich da erstmal nichts zu. Nur soviel: Die Membranamplitude erreicht bei der Abstimmfrequenz des Resonators ein lokales Minimum. Die Maxima der Auslenkung bei den BR-Höckern kann ich nicht bestätigen, bei Musterabstimmung treten sie nicht auf - ich vermute, dass das Verhalten auf Treiber mit hoher Güte zutritt.
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Hallo,
Vielleicht ist es Leichenschändung, aber es passt so gut in den Thread.
Meine heutige erste "Rough-Messung" eines Vintage 30 ergab:
Rdc = 13Ohm
Fres = 72Hz
QMS = 3,7
Qes = 0,29
Qts = 0,27
Vas = 67l
Wie gesagt rough gemessen (trotzdem 4h), der Plausibilitätstest mit einem Chassis mit bekannten TSP steht noch aus, musste leider Hennings-Spreadsheet nehmen, da der Verwendete Poweramp (ein TA2020) keine geerdeten Ausgänge hat, versuche es die Tage noch mal mit einem LM3886, da funktioniert dann vielleicht auch Audiotester und man kann schöne kleine Graphen erstellen und hochladen.
danke Henning für dein Spreadsheet, das hat den Tag gerettet ;-)
Gruß
Max
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hallo max,
die parameter erscheinen mir mit hinblick auf die werte, die mir dr. decibel zukommen ließ, eher unglaubwürdig. folgende parameter gab er mir für einen V30 mit 16 ohm:
D – 0.26m
Re – 12.9ohm
Fs – 75Hz
Qms – 10.2
Qts – 0.53
Qes – 0.56
Mmt – 29g
Cms – 0.15mm/N
Vas – 60litres
Bl – 17.4Tm
Rms – 1.3kg/s
aus dem projekt von damals ist übrigens dank bandauflösung bisher noch nichts geworden.
viele grüße
carsten
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Hallo Carsten,
unglaubwürdig würde ich sie nicht nennen, schließlich habe ich sie gemessen, eher mit einem großen Fehler behaftet. Gerade die Güten ergeben sich ja aus einer -3db Abschätzung um die Resonanzfreuqenz, da liegt der Fehler relativ schnell im 10er Prozentbereich. Nachdem sowohl Äquivalentvolumen, als auch Resonanzfrequenz übereinstimmen gehe ich davon aus, dass ein systematischer Fehler auszuschließen ist. D.h. es geht um die Dämpfung der Resonanzspitze mit primärem Einfluss von Messkette und Einlaufzeit des Speakers. Die von dir genannten Daten scheinen mir deutlich realistischer, dennoch habe ich gewisse Zweifel (keine Unschuldsvermutung), da ich die Messung nicht kenne (gibt es da einen Thread?).
Ich setzte mich die Tage noch mal dran, wahrscheinlich trifft man sich auf halbem Weg ;-).
Gruß
Max
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hallo max,
das sind wie gesagt die angaben von dr. decibel, der als kundenbetreuer von celestion alle schlauen und doofen fragen beantworten muss. ich gehe also davon aus, daß diese werte herstellerangaben sind. bei fragen zur messung selbst müsstest du dich mal an dr. decibel wenden via kontaktformular auf der celestion site.
viele grüße
carsten
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Die von dir genannten Daten scheinen mir deutlich realistischer, dennoch habe ich gewisse Zweifel (keine Unschuldsvermutung), da ich die Messung nicht kenne (gibt es da einen Thread?).
Celestion hält sich mit solchen Daten und Infos leider sehr zurück. Weshalb ? Keine Ahnung. Die von Carsten geposteten Daten liegen mir auch vor und sind die Offiziellen. Wie diese aber ermittelt wurden, weiss von den normal Sterblichen keiner. Dennoch sind die Qts etc. Werte nach meinem Geschmack realistischer als die von Dir ermittelten Werte.
Hast Du einen Eminence Lautsprecher zur Hand ? Wenn ja, dann miss doch diesen mal durch und vergleiche die Werte mit denen von Eminence.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
du meinst, weil man bei Eminence die TSP kennt? Ja, wäre möglich und findet vielleicht noch statt, aber heute ist Schneematsch, da macht es keinen Spass nen Speaker 1,5km durch die Stadt zu schleppen.
Ich möchte nochmals sagen, dies war eine erste Rough-Messung gestern, und die Tage wird nachgemessen und auch ein Plausibilitätscheck der Messkette mit einem bekannten Speaker (Markaudio CHR-70) gemacht.
Generell liegen die Werte im Bereich derer von Henning für den G12H ermittelten (1. Seite). Wenn die Daten direkt von Celestion kommen, dann werde ich ja beinahe noch vorsichtiger ;-)
Gruß
Max
PS: Gibt es eigentlich ein Interesse an den TSP der Celestions? So vom Forum und vom Shop aus?
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So es gibt ein Update:
Die Messkette bestand aus einem LM3886 Gainclone [von Vorteil, da dieser keine PushPull Endstufe hat, sondern ein Ausgang auf GND liegt] als Poweramp und einer M-Audio Transit USB als Soundkarte. Als Messsoftware kam Audiotester V3.0 als Shareware zum Einsatz. Die zweite Tsp-Messung zur Ermittlung des Äquivalenzvolumens wurde mit Zusatzmasse ("with mass" im Graphen) der Marke "Fimo" durchgeführt (über Digitalwaage auf 0,1g genau). Der Vorwiderstand war ein 8,2Ohm 100Watt Typ aus dem TT-Shop, welcher bei 8Ohm (Fluke-DVM) liegt (auf 0,1Ohm genau, habe auf eine Brückenmessung verzichtet).
Zur Kalibrierung kam ein Markaudio CHR-70 Breitbänder aus einer Needle-Deluxe zum Einsatz, allerdings erste Generation, die Hersteller-TSP sind per google und "CHR-70" "Ingrid-Box" nachzuvollziehen. Hier ergaben sich Abweichungen von 5%-10%, was ich bei diesem kostengünstigen Breitbänder (70€ Paarpreis) auf Fertigungstoleranzen und meine Messkette schiebe (keine Brückenmessung, keine Differenzverstärker, nur 3mal gemessen und den Mittelwert genommen, allerdings immer den selben Speaker, ...). Damit finde ich die Messkette im Rahmen der Einschränkung ziemlich exakt.
Die Messuung des Celestion Vintage 30 ergab (5x gemessen, leider wieder nur ein und dasselbe Chassis):
D – 0.26m
Re – 14.5ohm
Fs – 75Hz
Qms – 4,42
Qts – 0.29
Qes – 0.31
Mmt – 27g
Vas – 71litres
Bei Bedarf könnte ich weitere Vintage 30 durchmessen, es stehen insgesamt 4 Stück aus einer 80er Jahre Orange 4x12 zur Verfügung. Ich bezweifle allerdings, dass dieses Messergebnis sich stark verändern wird. Eventuell beziehen sich die von "Dr. Decibel" genannten Werte auf Vintage 30er der aktuellen Fertigung, ich halte die Daten aber für Traumwerte. Schaut man sich den Frequenzgang auf der Celestionhomepage an, dann sieht man, dass es beim Vintage 30 ab ca. 120Hz zappenduster in den Keller geht. Winisd gibt es ja als Freeware, da kann also jeder mit den Daten rumspielen. Die Eckdaten der 4 verschiedenen Boxen des zweiten Anhangs kann man aus dem Bild entnehmen. Die typische 4x12 liegt ja um die 200ltr., also 50ltr pro Speaker. Der -3db-Punkt eines Vintage 30er, den ich gemessen habe, liegt in einer 45ltr-Box bei 200Hz. Mit den Celestion Wunschdaten bei 100Hz.
Das tiefe E bei 82Hz, bzw. das tiefe D bei 70Hz (dropped D-Tuning), das scheint mir wenig mit "a warm lowend" zu tun zu haben. Zumindest mit dem low-end, welches nicht da ist. Warm wäre es ja tendenziell, wenn die Qtc des Gehäuses gegen 1 gehen würde. Das macht der Vintage 30er mit den offiziellen Daten in einer 25ltr-Box, von meinen Messdaten rede ich mal lieber nicht.
Fazit:
Ich bin nicht gerade begeistert von diesem Lautsprecher. Falls es von Interesse ist werde ich mal die vorhandenen Eminence-Lautsprecher durchmessen (Governor oder private jack, das verwechsel ich immer und wizards).
Vielleicht kommt noch ein Black Shadow aus meinem Dc-5 dazu um das Bild zu komplettieren.
Gruß, Max
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Eventuell beziehen sich die von "Dr. Decibel" genannten Werte auf Vintage 30er der aktuellen Fertigung,
Welche T-Nummer steht bei Deinen Lautsprechern drauf ?
Fazit:
Ich bin nicht gerade begeistert von diesem Lautsprecher.
Och, um das festzustellen Bedarf es aber keiner aufwenidigen Messung :P
Falls es von Interesse ist werde ich mal die vorhandenen Eminence-Lautsprecher durchmessen (Governor oder private jack, das verwechsel ich immer und wizards).
Wäre sicherlich sinnvoll um Vergleichswerte zu haben.
Gruß, Dirk
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hallo max,
es wundert mich schon, daß der mark audio mit nahezu den herstellerangaben gemessen wurde, der celestion jedoch bei der güte total daneben haut. generell verändern sich die TSPs durch alterung von lautsprechern. da fs jedoch nicht von der herstellerangabe abweicht, schließe ich mal massive weichprügelaktionen in der vergangenheit aus. dementsprechend macht es keinen sinn, daß qts bei den dir vorliegenden speakern einen anderen wert haben soll. dazu müsste ja plötzlich der magnet stärker geworden sein.
grundsätzlich wäre sicherlich ein großes interesse an den celestion-TSPs vorhanden, jedoch nur wenn sie stimmen (: da vertraue ich jetzt doch lieber auf die werte vom hersteller, zumal mit eine güte von 0.6 auch brauchbarer erscheint für den einsatz im geschlossenen gehäuse.
was deinen einwand bezüglich der warmen bässe betrifft: ich glaube keine gitarrenbox gibt auch nur die tiefe E-saite ohne pegelverlust wieder, von bassreflexkonstruktionen abgesehen. jedoch sind die klangregelungen der meisten amps so brachial schief, da ist es schwer sich das klangresultat auszumalen. meine erfahrungen diesbezüglich sind:
- geschlossene box: mehr druck im bass aber weniger tiefgang, viel allem bei drop C (so tune ich meine git) kann man nicht wirklich von bass reden, eher dröhnen
- bassreflex: noch nicht viele erfahrungen, nur ein wizard in 42liter, getunt auf 86hz. bringt ähnlichen effekt wie die geschlossene box mit eventuell etwas mehr tiefgang
- open back: absolut mein favorit für den proberaum. aufstellungskritisch, aber wenn man eine gute aufstellung gefunden hat erhält man einen fetten warmen bass, der auch tief geht (selbst bei benutzung eines octavers, der nochmal eine oktave darunter hinzufügt). dröhnt zudem nicht so im bereich um 100...200hz.
bevor sich meine band auflöste, spielte ich eine kombi aus 2 G12H30 in offener box und 1 wizard in bassreflex. sehr zufrieden ^^
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- geschlossene box: mehr druck im bass aber weniger tiefgang,
können wir uns darauf einigen, dass der Bass zwar präziser ist aber im Vergleich zu einer Open-Back Box viel früher abfällt, also eigentlich weniger Fundament hat als eine Open-Back. Deine Aussage finde ich zu pauschal, zumal die Infos zum Volumen fehlen und zu den Closed-Back Boxen steht schon zuviel Falsches im Netz ein.
Gruß, Dirk
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Ganz kurz,
@Genni: Ja klar, das bleibt dir ja überlassen. Ich werde mich noch ein wenig zurückhalten absolute Aussagen anzustreben, aber der Firma Celestion bringe ich momentan ebensoviel Vertrauen wie dem Herrn Randall Smith entgegen. Bestimmt fähige Leute mit einiger Erfahrung, aber von einem technischen/physikalischen Standpunkt bekommt man manchmal Gänsehaut.
@Dirk:
Schelte mich, wenn ich falsch liege (ich habe nicht den ganzen Thread gelesen). Aber eine open back Konstruktion ist gar nichts. Weder Fisch noch Fleisch und erst recht nicht berechenbar. Aufstellungskritisch, weil man mit den Raumresonanzen spielt. Geschlossen und Bassreflex sind berechenbar, genauso wie Hörner Transmissionlines, TQWTs und Abarten. Falls es zu den "Open-back"-Konstruktionen eine Veröffentlichung gibt würde ich die gerne mal lesen. Ich argumentiere da aus einer Hifisicht und habe mich da an die Argumentation gehalten die ich beim Bauen, nachrechnen und lesen von Udo Wohlgemuths exzellenten Magazin verinnerlicht habe.
Gruß
Max
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@Dirk:
Schelte mich, wenn ich falsch liege (ich habe nicht den ganzen Thread gelesen). Aber eine open back Konstruktion ist gar nichts. Weder Fisch noch Fleisch und erst recht nicht berechenbar.
Das sehe ich aber anders und da bin ich auch nicht alleine. Wobei, kann es sein, dass du mehr einen Blickwinkel von einem HiFi Standpunkt aus einnimmst ?
Ich kann dir aber leider keinen Link zu einem Dokument nennen, dass sich speziell mit offenen Boxen auseinander setzt. Aber wo ich Dir voll und ganz zustimmen muss ist die Abhängigkeit vom Raum, im Raum sowie die Reflexionen im Raum - wobei.. Hörner sind da auch nicht ganz ohne.
Dennoch sind viele Leute immer wieder überrascht darüber, wie voll und satt und räumlich einen Open Back Box klingt und diverse interne Tests haben auch ganz klar gezeigt, dass eine geschlossenen Box - je nach Ausführung selbstverständlich - nicht diese Fülle bringt wie eine Open-Back Lösung (rein geschlossene Box ohne Bassreflex !).
Gruß, Dirk
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Nachtrag, damit es keine Missverständnisse gibt:
bei der Open-Back Lösung von der ich spreche, ist die Rückwand natürlich nicht ganz weg, sondern ca. 2/3 geschlossen und 1/3 offen. Besser wäre daher von einer Semi-Openback zu sprechen. Dennoch ist durch die Abstrahlung nach vorne und nach hinten sowie die mögliche Reflexion der Schallwellen an einer oder mehreren Wänden diese Lösung stärker vom Raum abhängig als eine geschlossene Box, die nur nach vorne abstrahlt.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
ja ich argumentiere aus einer Hifisicht und ein Studium der Physik verstellt einem oft den Zugang zum "Ist mir nicht wichtig wie das funktioniert, es funktioniert". Ich glaube beide Sichtweisen logisch/deduktiv und kreativ/induktiv sollten sich da eher unterstützen. Ich bekomme immer nur ein klein wenig Bauchweh, weil viele Leute sich von Herstellern und Koryphäen verwirren lassen. Genug Sätze mit ich ;-).
Deine Tests stimmen wahrscheinlich. Bloß ist eine "open-back" ein unkontroliierter Dipol. Unter ***.tb-audio.de/index.php?id=145 gibt es einiges an Theorie zum Thema Dipole/Ripole.
Die Dinger unter kontrolle zu bekommen ist meiner Meinung nach nicht einfach und mit Kontrolle meine ich, dass man etwas Reproduzierbares bekommt. Die Open-back Konstruktion klingt ganz unterschiedlich, je nach Wandabstand, Winkel und Raumabmessungen/Dämpfung/Refelxionen im Raum. Die rückwärtig abgestrahlte Welle (180° Phasenversatz) überlagert sich ja nach Reflexion je nach Abstand konstruktiv/destruktiv. Das sieht dann beim nächsten Auftrtitt auf beengter Bühne wieder ganz anders aus. Dass dabei keine Dämpfung durch das Luftvolumen einer geschlossenen Box hinzukommt und der Mittel bis Hochton lüftiger/schneller/etc. klingt ist logisch. Auch der Einfluss der Schallwand und der Platzierung bei Open-backs ist ein nicht zu vernachlässigender Parameter.
Es wird so viel diskutiert in diesem Forum und ich habe selbst so viel gelernt und gesehen wo ich nur sagen kann Hut ab. Aber dieses Kuddelmuddel mit einigen physikalischen Wirkungsprinzipien macht mir immer einen ganz mulmigen Magen. Es gibt da draußen meines Wissens nach wenige Artikel (ein/zwei im Hifi-forum) die sich um berechnete Gitarrenboxen kümmern. Celestion geht ja bekanntlich so weit, dass sie keine TSP angeben, da laut eigener Aussage Gitarrenlausprecher nichtlinear arbeiten und TSP nur eine Kleinsignalnäherung darstellen. Das trifft aber bei genauer Betrachtung fast jedes Bauteil (Röhre, Trafo, etc.) und ohne ein paar fundamentale Berechnungen kommt man nun mal nicht hin. Gerade eine sehr technische Messung eines Röhrenverstärkers klärt ja warum es zur Ausbildung diverser harmonischen Verzerrungen kommt.
Also unter dem Aspekt einer Reproduzierbarkeit eins "geilen Sound", etc. würde ich dazu tendieren klar zwischen geschlossenen/Bassreflex und open bzw. semi-open-back zu unterscheiden. Jeder der sich für diese Details interessiert hat schon mal den Unterschied gehört (oder bestellt sich eine Box beim großen T und schickt sie dann zurück), aber vielleicht nicht die Aussage, dass dieses Ding schwer kontrollierbar ist.
Wer nach Guitar cab TSP googelt findet fast nur Seiten (der penible Duncan Munro mal ausgenommen) die Falschheiten reproduzieren. Und mit einem kleinen Schwenker über die Diskurstheorie landet man schnell bei "Oft genug Reproduziertes wird zur Wahrheit".
Nächstes Beispiel wären die Beamblockers. Sehr instruktiv fand ich ***.thegearpage.net/board/showthread.php?t=470956. Die nächste Quelle an Unkontrollierbarkeit die man einbauen kann. Da werden ebenfalls grundlegende physikalische Gesetze missachtet. Kann bei einigen Gehäusen/Verstärkern und Speakern funktionieren, das ist aber Trial and Error mit einer großen Portion Glück. Wie gesagt, ich verdamme das nicht, aber die Aussage, dass das Beaming damit korrigiert wird ist einfach falsch! (Interessant ist hier übrigens, dass Bruce Egnator das eingesehen hat und Schaumstoffdoughnoughts empfiehlt)
Oder der Bohei um Oversized sealed cabs, welche mehr bottom-end bringen (Randall Smith wenn ich mich nicht irre). Man nehme sich einen beliebigen Speaker und simuliere eine geschlossene Box (clicky-bunti, nichts mehr rechnen ist doch genial!!!) mit den TSP eines Gitarrenlautsprechers (siehe Anhang). Da sieht man, dass man bei einem zu kleinen Volumen (Qtc gegen 1) eine Bassüberhöhung, bei optimalen Volumen (nach Thiele/Small bei Qtc um 0,71) einen ausgeglichenen und bei zu großem Volumen (Qtc=0,5) einen flacheren Frequenzgang hat. Der -3db Punkt wander natürlich dabei, gravierender ist aber die Überhöhung bei einem zu kleinem Gehäuse (Stichwort Pseudobässe bei Car-hifi-lautsprechern [erst heute wieder alte Macaudio ausgemessen - die sind für die Tonne, außer man hat ein 200l Volumen ;-)]). Mit bekannten TSP und einem Simulationsprogramm kann man das bottom end nach seinen Vorstellungen halbwegs formen. In genau diese Kategorie gehört auch ein Bassreflex, welches aber eine noch größere Sorgfalt (Reflexabstimmung) erfordert. Die Gehäusegröße bestimmt die Qtc und diese eine eventuelle Bassüberhöhung und das Ausschwingverhalten, sprich trocken/kontrolliert bis boomy.
Wie immer möchte ich da niemanden ans Bein pinkeln, aber ich glaube auch, dass man einen 5e3 ****//ampbooks.com/home/classic-circuits/fender-deluxe-5e3-power-amp/ sehr gut analysieren und erklären kann, auch wenn bei der Konstruktion wahrscheinlich einfach mehr Magie und Kunst im Spiel war als eine exakte Simulation.
Die Augen fallen zu und die rechtschreibfehler häufen sich - ab ins Bett
Gruß
Max
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Deine Tests stimmen wahrscheinlich. Bloß ist eine "open-back" ein unkontroliierter Dipol. Unter ***.tb-audio.de/index.php?id=145 gibt es einiges an Theorie zum Thema Dipole/Ripole.
Die Dinger unter kontrolle zu bekommen ist meiner Meinung nach nicht einfach und mit Kontrolle meine ich, dass man etwas Reproduzierbares bekommt. Die Open-back Konstruktion klingt ganz unterschiedlich, je nach Wandabstand, Winkel und Raumabmessungen/Dämpfung/Refelxionen im Raum.
Da stimm eich auch voll und ganz zu und habe dies auch nie bestritten. Insbesondere sind Betonwände - wie so oft - ein grosses Problem. Hier kann man Abhilfe schaffen, indem man einen Teppich oder ähnliches hinter die Box hängt, sodass die Abstrahlung nach hinten reduziert wird.
Celestion geht ja bekanntlich so weit, dass sie keine TSP angeben, da laut eigener Aussage Gitarrenlausprecher nichtlinear arbeiten und TSP nur eine Kleinsignalnäherung darstellen. Das trifft aber bei genauer Betrachtung fast jedes Bauteil (Röhre, Trafo, etc.)
Ich glaube eher, dass die nicht wollen - weshalb auch immer. Bei Jensen und Eminence bekommt man ja auch die ganzen Paramter.
Nächstes Beispiel wären die Beamblockers. Sehr instruktiv fand ich ***.thegearpage.net/board/showthread.php?t=470956. Die nächste Quelle an Unkontrollierbarkeit die man einbauen kann. Da werden ebenfalls grundlegende physikalische Gesetze missachtet. Kann bei einigen Gehäusen/Verstärkern und Speakern funktionieren, das ist aber Trial and Error mit einer großen Portion Glück. Wie gesagt, ich verdamme das nicht, aber die Aussage, dass das Beaming damit korrigiert wird ist einfach falsch! (Interessant ist hier übrigens, dass Bruce Egnator das eingesehen hat und Schaumstoffdoughnoughts empfiehlt)
Auch dieses Thema hatten wir vor kurzem hier. Den Artikel bzw. die Überlegung ist mir auch bekannt und soweit auch logisch, ABER in der Praxis "funktioniert" der Diffusor eben besser. Beamblocker ist meiner Meinung ein falscher Ausdruck, da nichts geblockt wird sondern reflektiert wird.
Oder der Bohei um Oversized sealed cabs, welche mehr bottom-end bringen (Randall Smith wenn ich mich nicht irre). Man nehme sich einen beliebigen Speaker und simuliere eine geschlossene Box (clicky-bunti, nichts mehr rechnen ist doch genial!!!) mit den TSP eines Gitarrenlautsprechers (siehe Anhang). Da sieht man, dass man bei einem zu kleinen Volumen (Qtc gegen 1) eine Bassüberhöhung, bei optimalen Volumen (nach Thiele/Small bei Qtc um 0,71) einen ausgeglichenen und bei zu großem Volumen (Qtc=0,5) einen flacheren Frequenzgang hat.
Es gibt Firmen die Produkte wegen Ihres Namens verkaufen und nicht wegen ihrer Qualität. Die Argumentation der Kunden ist dann, wenn DIE das SO bauen, dann muss es auch gut sein.
Was meinst Du wie oft ich schon die Aussage gehört haben, dass Birke Sperrholz am besten geeignet sei für Boxen weil Marshall das verwendet... Ich glaube, dass viele dieser Leute aber sehr enttäuscht werden, wenn sie mal in Ihre M-Boxen schauen und sehen, dass da oftmals kein Birke Sperrholz im Spiel ist...
Max, grundsätzlich stimme ich Dir soweit zu nur wird es DIR nicht möglich sein immer den gleichen Sound zu reproduzieren oder in Formeln zu pressen. Eine Formel der Art Geiler Sound = Pi mal noch etwas wird und kann es nicht geben, dabei ist die Technik eigentlich das kleinste Problem. Viel wichtiger und das wird bei diesen ganzen theoretisch/technischen Diskussionen übersehen ist der Faktor Mensch. Wenn der Spieler schlecht drauf ist, dann spielt und somit klingt sein Sound auch anders, wie wenn er Entspannung und gut drauf ist udn natürlich auch die eigene Technik, das Spiel. Wieso erkennt man zum Beispiel einen Van Halen, Mark Knopfler oder David Gilmour ?
Es ist immer eine grosse Unbekannte (mit blonden Haaren ;-) im Spiel, welche sich zwar zum Teil durch Wissen und noch mehr durch Erfahrung reduzieren, aber nie ganz aus schlissen lässt. Aber das ist doch auch oftmals das Salz in der Suppe. Wenn jedes Konzert und jeder Auftritt immer gleich wäre, wäre es doch auch langweilig.
Perfekte Frauen werden doch auch sehr schnell langweilig :devil:
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk, ist zwar vielleicht Haarspalterei, aber
Da stimm eich auch voll und ganz zu und habe dies auch nie bestritten. Insbesondere sind Betonwände - wie so oft - ein grosses Problem. Hier kann man Abhilfe schaffen, indem man einen Teppich oder ähnliches hinter die Box hängt, sodass die Abstrahlung nach hinten reduziert wird.
wird nicht eher der reflektierte Schall hinter der Box weniger? Die Box an sich strahl ja immernoch den gleichen Schall ab.
Gruß
Stephan
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Hi Dirk,
Zitat Dirk:
"Es gibt Firmen die Produkte wegen Ihres Namens verkaufen und nicht wegen ihrer Qualität. Die Argumentation der Kunden ist dann, wenn DIE das SO bauen, dann muss es auch gut sein."
Du hast noch den Preis vergessen! Das von Dir geschilderte Kauf- Verhalten gewisser Schichten gab es auch schon zu Wilhelm Buschs Zeiten- er schrub dazu nämlich:
"Mit den Preisen steigt das Ansehen" :devil:
Gruß
Jacob
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ohje, viel text seit gestern abend ....
habe jetzt aus zeitgründen nur alles überflogen, also falls ich hier etwas doppelt schreibe, bitte nicht meckern!
dirk:
können wir uns darauf einigen, dass der Bass zwar präziser ist aber im Vergleich zu einer Open-Back Box viel früher abfällt, also eigentlich weniger Fundament hat als eine Open-Back. Deine Aussage finde ich zu pauschal, zumal die Infos zum Volumen fehlen und zu den Closed-Back Boxen steht schon zuviel Falsches im Netz ein.
theoretisch gebe ich dir da recht, praktisch ist dies aber nur für einen gewissen bereich gültig. wie schon erwähnt, dicken geschlossene boxen für gitarren meistens zwischen 100 und 200hz heftig auf. da kann eine semi-OB nicht mithalten. zu tieferen frequenzen hin ist jedoch, günstige raumaufstellung (wie hier schon diskutiert wurde) und günstige TSPs vorausgesetzt, eine OB-box basspotenter als CB. speziell um fs herum sollte da einiges mehr herauskommen. meine beobachtungen bestätigen das. ich habe in einem lied einen octaver benutzt, der eine synthi-oktave unter meinen grundton hinzugefügt hat. da ich drop-c spiele, kommt dann beim tiefen C natürlich nur noch blubbern dazu (hat auch seinen charme, klingt wie'n kaputter diesel und war auch so gewünscht). aber spätestens beim F oder G hat man die oktave darunter sehr gut gehört. die war laut genug, daß die hosenbeine vibriert haben (und das bei lediglich 35W aus 2 EL34). wenn ich dasselbe mit einer CB-box (42 liter) und der genannten BR-box (42) probiert habe, war die synthi-oktave erst bei noch höheren tönen erahnbar (da habe ich fast schon eine oktave höher spielen müssen als mein tiefes C, so daß der synthi mein tiefes C übernommen hat). habe natürlich auch mit der aufstellung der boxen experimentiert. BR und CB in die ecke, das hat am besten geklappt. die OB-box wollte nicht in die ecke, die hat sich am wohlsten gefühlt mit dem rücken zur wand aber etwa 2 meter neben der ecke. warum das so ist? doppelpunkt:
dirk:
Ich kann dir aber leider keinen Link zu einem Dokument nennen, dass sich speziell mit offenen Boxen auseinander setzt.
http://www.dipolplus.de/frameset.htm
SEHR interessante seite, die gut die position des chassis auf der schallwand, die größe der schallwand, die position der schallwand im raum, die hörerposition und natürlich die TSPs in relation zur erreichten übertragungskurve setzt. lesetip!
übrigens onno:
die kenntnisse über die zusammenhänge im HIFI kann man natürlich auch für gitarrenboxen anwenden, das ist klar. wer TSPs verwendet, sollte aber auch wissen, daß diese das verhalten der lautsprecher bei theoretisch unendlich kleinem signal charakterisieren. bei hifi-lautsprechern wird mit möglichst großem schwingspulenüber- oder -unterhang versucht, den leistungsbereich, in dem die lautsprecher sich wie simuliert verhalten, zu erweitern. auch werden umfangreiche maßnahmen zur entzerrung betrieben, durch optimierte geometrien der sicke und zentrierung z.b. .... bei gitarrenspeakern kannst du jedoch die TSP-basierte simulation nur als ungefähre tendenz werten, da gitarrenspeaker meistens winzig kleine xmax haben (teilweise nur 0.5mm bei einem 12"!!). da wird die verzerrung gewollt mit eingebaut. weiterhin verhalten sich auch die membranen bei erhöhten pegeln anders als bei niedriger lautstärke. stichwort cone breakup. alles in allem könnte ich mir vorstellen, daß man gitarrenspeaker gewollt in falsch berechnete gehäuse einsetzen muss, damit sie dann bei typischen betriebslautstärken optimal funktionieren. das mal nur als kleiner hinweis, damit die diskussion hier nicht allzu haarspalterisch wird (:
greetz
carsten
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Hallo,
ich mach es erst mal ganz kurz. 4 Eminence Lautsprecher, je 2x The Wizard 16Ohm und 2x private Jack 8Ohm. Die Tsp kommen ganz gut an die Eminence-Werte hin, vor allem was die Nachgiebigkeit der Membraneinspannung angeht und die Äquvivalenzvolumen (bis auf die phantastisch hohen Qms des Herstellers). Auch hier würde ich eher meiner Messung vertrauen, als den Angaben des Herstellers, aber dieses Urteil sei jedem selbst überlassen.
Fazit: Die Schwankungen von Lautsprecher zu Lautsprecher sind hoch! Meine Private Jacks haben definitiv keine Resonanzfrequenz von 96Hz! Die Güten der Hersteller sind mit Vorsicht zu genießen.
Gruß
Max
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Hi ,
vorausgesetzt der Verstärker hat genügend Leistung um den Lautsprecher im Bassbereich durch zu steuern so wird das Verhalten des Lautsprechers, insbesondere im Bassbereich, im hohen Masse auch vom Verstärker DF bestimmt.
Ist dies ein Verstärker mit geringen Dämfungsfaktor (DF), typischerweise eine Röhren Pentodenschaltung ohne GK ,hat er einen hohen Innenwiderstand.
Das Gegen EMK der Bassmembran Schwingspule wird so gut wie gar nicht kurzgeschlossen mit der Folge, dass dieser Lautsprecher am Verstärker mit kleinen DF im Bereich der Resonanzfrequenz ungebremst schwingt.
Der Bass erscheint dadurch fülliger,lauter.
Umgangssprachlich ausgedrückt : Der Bass wird nicht in die Zange genommen wie bei einem Transistorverstärker sondern kann mehr oder weniger ungebremst nach schwingen.
Diese Nachschwinger suggerieren mehr Bass
Dies gilt nur bei Lautsprechern Chassis die im Tieftonbereich nicht völlig fehl abgestimmt sind(QTS zu hoch), dort hat der DF des Verstärkers nur noch sehr wenig Einfluss .
Ob dies nun besser oder schlechter klingt ist rein subjektiv zu bewerten.
Gruß, Jörg
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Update zu den Vintage 30ern,
da ändert sich nichts Substantielles, aber wiederum: Die Herstellerangaben sind utopisch!
Gruß
Max
-
So und kurz zum Thema,
@Jörg: Seh ich auch so, allerdings kompensiert dies keine Box, welche schon 50Hz vorher in den Keller geht (ich meine nicht nur -3db). Ich würde aber meinen, dass das viel größere Problem in der steigenden Impedanz bei F0 liegt. Diese erreicht ein Vielfaches der eigentlichen Impedanz, sprich zurückreflektiert sinkt die Steigung der Arbeitsgeraden - weniger Pegel!?
@Dirk: Jein, aber das ist ok, da wir uns an unterschiedlichen Enden des "philosophischen" Spektrums bewegen.
Es gelingt mittlerweile sehr gut, das was beschreibbar ist mit Formeln auszudrücken, das was nicht beschreibbar ist, Tagesverfassung, Ton in den Händen, etc. bleibt da klar außen vor. Aber ich glaube darüber müssen wir uns nicht streiten.
@Carsten: Entschiedenes Nein, und das nachdem ich wegen eigener unpassender Wortwahl eine Antwort zum dritten mal verfasse. Ich fang von hinten an.
alles in allem könnte ich mir vorstellen, daß man gitarrenspeaker gewollt in falsch berechnete gehäuse einsetzen muss, damit sie dann bei typischen betriebslautstärken optimal funktionieren. das mal nur als kleiner hinweis, damit die diskussion hier nicht allzu haarspalterisch wird (:
Ehrlich gesagt komme ich mir ein wenig ver*rscht vor, wenn ich 8 Stunden messe und meine Messkette erkläre und als Antwort Schilderungen der "Vorstellungen" und "Bauchgefühle" bekomme. Nicht, dass ich nicht alt genug wäre um mein Seelenheil nicht daran auszurichten, aber irgendwie kann ich es nicht richtig nachvollziehen. Diese Diskussion ist weit von einer Haarspalterei entfernt, ich zumindest habe noch nichts von akustischer Beugung, dispersiven Effekten und nichtlinearitäten gelesen. Ich erinnere mich da an meinen Prof. aus der Vorlesung "Akustik". Der hat jede Stunde mit einem Beispiel aus Industrie und Werbung begonnen und dabei das HB-Männchen gegeben. Es gibt eine große Zahl Menschen da draußen die ihren Lebensunterhalt damit verdienen den Dingen auf den Grund zu gehen. Bis jetzt hat es niemanden geschadet, jeder profitiert gerne vom technischen Fortschritt.
wer TSPs verwendet, sollte aber auch wissen, daß diese das verhalten der lautsprecher bei theoretisch unendlich kleinem signal charakterisieren
Steht oben in irgendeinem Post von mir. Allerdings ist das Kleinsignalmodell DAS Tool beim "Boxenbau". Klar gibt es Grenzen. Aber: "Nur weil das Modell irgendwann schlechter wird verwende ich gar keins????" Der Begriff Modell beinhaltet eine Absteckung der Grenzen der Gültigkeit.
Entschuldigung für den Tonfall, aber deine Argumentation zementiert nur das was seit Jahren in dieser Branche gang und gebe ist. "Wir haben das immer so gemacht und deshalb ist es gut."
Ich habe mich bei meinen Posts versucht an der Intention des Threaderstellers zu orientieren "Berechnung einer Box mit TSP". Falls dies hier alles zu spitzfindig ist, bitte Dirk verschiebe es doch in einen Thread, welcher den entsprechenden Titel trägt.
Gruß
Max
-
Hi Max,
Ich habe mich bei meinen Posts versucht an der Intention des Threaderstellers zu orientieren "Berechnung einer Box mit TSP". Falls dies hier alles zu spitzfindig ist, bitte Dirk verschiebe es doch in einen Thread, welcher den entsprechenden Titel trägt.
Sehe ich nicht so. Das Thema passt schon hier her, auch wenn es zum Teil etwas abschweift. Was man aber parallel mal machen sollte wäre ein Praxistest. Also eine Box berechnen, bauen und dann Messen und vergleichen, wie genau oder ungenau die Berechnungen waren. Das würde mich dich sehr interessieren zumal ich solche Messungen leider nicht selbst durchführen kann, weil entsprechende Messaufbauten und Geräte nicht vorhanden sind.
Hierbei wäre dann auch sicherlich zu prüfen, ob die gemessenen Toleranzen bei den Laustprechern - die auf den Papier erschreckend gross sind, aber eigentlich im Vergleich zu anderen elektrischen Bauteilen wiederum im Rahmen liegen - dann in der endgültigen Anwendung weiterhin so gross sind oder ob diese Kompensiert werden. Das würde mich auch sehr interessieren. Max, was meinst Du - machbar ? Das müsste man dann aber sicherlich in einen eigenen Thread packen.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
Jein! Es würde mich sehr interessieren, aber ich habe selber leider keinen Messaufbau zur akustischen Messung mit Mikrophon (z.b. Arta ***.uibel.net ganz gut für den Heimanwender aber auch ein paar Euro schwer). Andererseits misst man sehr schnell den Raum und nicht den Lautsprecher/die Box. Ich hatte im Vorfeld der ganzen Aktion Udo Wohlgemuth angefragt, ob er Interesse hätte bei einem solchen Projekt mitzuwirken, was dieser aus zeitlichen Gründen leider abgelehnt hat.
Keine Ahnung in wie weit ich den Lehrstuhl für technische Akustik dazu breitschlagen kann (****://www.lse.e-technik.uni-erlangen.de/_rubric/index.php?rubric=Technische+Akustik), ich werde mal anfragen. Die haben einen schalltoten Raum nebst Messequipment, da sollten die Messung sehr exakt werden.
Gruß
Max
-
Schade, aber ggef erreicht Du etwas mit Deiner Anfrage.
Gruß, Dirk
-
Hallo Max,
Hallo Dirk,
@Jörg: Seh ich auch so, allerdings kompensiert dies keine Box, welche schon 50Hz vorher in den Keller geht (ich meine nicht nur -3db). Ich würde aber meinen, dass das viel größere Problem in der steigenden Impedanz bei F0 liegt. Diese erreicht ein Vielfaches der eigentlichen Impedanz, sprich zurückreflektiert sinkt die Steigung der Arbeitsgeraden - weniger Pegel!?
in wie weit das Nachtschwingen den Frequenzabfall kompensiert ist fraglich, hier nimmt das Ohr, Gehirn eine länger Ausschwingzeit war und interpretiert dies mit einem Frequenzganganstieg.
Im Bereich der Impedanz Spitzen wird der Pegel angehoben, dies kann schnell 3 dB erreichen.
Diese Behauptung ist nicht nur auf meinem Mist gewachsen sondern kann man auch nachlesen in Buch Memmo van de Veen Seite 47, oder selbst nachmessen.
In Kürze: Innenwiderstand z.B. Amp. 4 Ohm, mittlere Boxeinimpedanz 4 Ohm,Impedanz spitze 20 Ohm,Innenwiderstand vom Amp liegt in Reihe mit Lautsprecherimpedanz .
Fehlanpassung ist natürlich vorhanden, wenn ich anstatt mit 8 Ohm den AÜ mit 20-30 Ohm belaste, die Leistung geht etwas zurück ,dafür nimmt der Klirr wider ab.
Berechnung einer Box mit TSP :
ist nur so gut wie das Berechnungsprogramm und der Richtigkeit der TSP Angaben,
sowie abhängig vom User.
Nehmen wir z.B. das Programm AJ Horn V.5, Bassreflexabstimmung:
Frei, Boden, Halbraum, Ecke, hier muss man sich entscheiden wie die Box aufgestellt ist, der Einfluss des Raumes wurde bereits angesprochen,dieser ist gewaltig,zudem kann ich noch Verluste im BR System eingeben ß1,ß2,
Wenn man alleine mit diesen Parametern herumspielt wird der Einfluss bei der Simulation klar.
HOBBY Hifie benutzt dieses System und misst im Messraum die Bassfrequenzgänge regelmäßig nach , die scheinen sich mit dem des Berechnungsprogrammes zu decken.
Auch hier weichen in schöner Regelmäßigkeit die TSP Angaben leicht von den Herstellerangaben ab, ich komme aber mit den 2 unterschiedlichen TSP Angaben zu einem Chassis in der Simulation fast zum gleichen Ergebnis.
Meist liegt die Resonanzfrequenz des neuen Lautsprecher etwas höher, dafür ist dann aber auch das VAS kleiner.
Ich lasse grundsätzlich jedes neue Basschassis bei ca. 30 HZ bei maximalen halben Hub einlaufen, meist reichen schon 15 min, bis sich die Resonanzfrequenz auf einen festen Wert eingependelt hat.
Ich glaube wer obiges Programm sinnvoll benutzt (ß1 = 100 setzt), die Bassreflexlänge und Öffnung so dimensioniert dass bei der Simulation keine Buckel entstehen erreicht diesen Frequenzgang auch in der Praxis.
Ist kein Messraum vorhanden funktioniert das Messen von Bassfrequenzgängen halbwegs nur im Nahfeld , wenige Zentimeter vor der Membran.
Gruß, Jörg
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Hallo Jörg,
so ganz klar warum es bei einer Impedanzspitze des Lautsprechers bei einem Röhrenverstärker lauter werden soll ist es mir noch nicht. Die Steigung der Arbeitsgeraden wird von der Last bestimmt und bei einer Impedanzspitze ist sie flacher - d.h. weniger Leistung.
Allerdings ist die Endstufe selbst hochohmig, d.h. die Impedanzanpassung wird bei steigernder Lautsprecherimpedanz besser, d.h. bessere Leistungsanpassung.
Zwei gegenläufige Effekte, welche ohne Pi und Daumen schwer abzuschätzen sind?
AJHorn habe ich noch nie benutzt, da muss ich passen. Ich hätte es eventuell mit Arta versucht, zweifle aber noch an den Mikrophonen. Die unkalibrierten Elektretmikros sind mir ein wenig suspekt, auch wenn Rod Elliot sie benutzt (****://sound.westhost.com/project93.htm). Und ein Mikropreamp mit Phantomspeisung + Kondensatormikrophon ist mir momentan zu teuer.
Sonst hätte ich eine brutale Nahfeldmessung wie z.B. in (***.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=62567&sid=4792dc22c513540130fc2643e8c3f541) durchgeführt, da der Rest bei meinen Räumen eher einer Messung der Raummoden entsprechen würde.
Aber dann müsste man auch ein Simulationsprogramm haben, welches die Pegelmessung des Chassis mitverarbeitet, da versagt Winisd meiner Meinung.
Gruß
Max
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Hallo Max,
zum Pegelanstieg :
die Neigung der Arbeitsgraden, richtig, die wird bei steigender Last flacher,die Spannung steigt aber auch an.
Der Hauptgrund für den Pegelanstieg liegt aber darin,dass der Röhren Amp , besonders die Pentodenschaltung einen kleinen DF und damit einen hohen Innen widerstand hat.
Klemme an den Röhren Amp einen schaltbaren Lastwiderstand 8 und 4 Ohm,
stelle den auf 8 Ohm ein und regle die Ausgangsspannung auf 2 V , dann schalte um auf 4 Ohm, die Ausgangsspannung bricht ein.
Die Ausgangsspannung bestimmt die Lautstärke
Einem Transistorverstärker ist es egal ob umgeschaltet wird zwischen 8 und 4 Ohm, die Ausgangsspannung ändert sich so gut wie gar nicht weil der Innen widerstand wesentlich kleiner ist.
AJHorn ist ein von HobbyHiFi erprobtes Simulationsprogramm, Arta nach meiner Meinung ein reines Messprogramm, sehr umfangreich, aber nicht kalibriert
Aber dann müsste man auch ein Simulationsprogramm haben, welches die Pegelmessung des Chassis mitverarbeitet, da versagt Winisd meiner Meinung.
Ich rede hier nur von der Bassabstimmung, nicht vom Pegelanstieg des Lautsprechers zu den Mitten hin .
Der Bereich bzw. Pegel im Bassbereich ist vollständig von den TSP Parametern abgedeckt.
Gruß, Jörg
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Hallo Jörg,
Aber dann müsste man auch ein Simulationsprogramm haben, welches die Pegelmessung des Chassis mitverarbeitet, da versagt Winisd meiner Meinung.
Ich rede hier nur von der Bassabstimmung, nicht vom Pegelanstieg des Lautsprechers zu den Mitten hin .
Der Bereich bzw. Pegel im Bassbereich ist vollständig von den TSP Parametern abgedeckt.
Gruß, Jörg
Vielleicht verstehe ich dich nicht, aber ich war gedanklich in einer von Dirk angeregten Vergleichsmessung unterschiedlicher Speaker in unterschiedlichen Gehäusen. Wenn ich die Simulation mittels TSP mit den Messdaten einer kompletten Box vergleichen will interessiert mich der Frequenzgang des Lautsprechers schon, da ja viele Gitarrenlautsprecher gerade unter 150Hz Steil abfallen und ich die Überlagerung von Frequenzgang Speaker und Bassreflexport habe.
Gruß
Max
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Hallo Max,
ich meine mit der Bassabstimmung den Fr.B. bis ca. 150Hz, nicht die Mitten oder die Kompensation des typischer Mittenanstieg bis 3000 Hz.
Das Programm soll nur den Frequenzgang im Bassbereich möglichst genau berechnen , für Bassreflex
Gruß, Jörg
-
@Max: ich würde gerne nochmal kurz das Teilthema Open-Back aufgreifen. Frage: wie genau kannst Du den Impedanzverlauf eines Lautsprechers aufzeichnen der in einer Box mit Open-Back eingebaut ist. Lässt das Deine Messeinrichtung zu ?
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
ja klar. Das ist ja nur der elektrische Impedanzverlauf über der Frequenz. Die TSP-Messung kann man ja so ähnlich machen (anstatt der 2. Messung mit Zusatzmasse die 2. Messung in einem geschlossenen Referenzgehäuse).
Gruß
Max
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Schon beinahe wieder Leichenschändung, aber vielleicht erst mal ein frohes Neues in die Runde.
Ich bin langsam ein wenig weiter mit meinem Boxen bauen, im Anhang steckt mein Entwurf für eine geschlossene/vented 1*12 mit ca. 51l Innenvolumen. Das ganze soll einerseits als Probebox für die vermessenen Gitarrenlautsprecher, andererseits als Box für meinen DC-5 (das werde ich es mal mit einem Delta Pro 12A versuchen) dienen. Mittlerweile habe ich ein einfaches kalibriertes Elektret-Mikro mit dem erste Messungen möglich wären, wenn ich durch ein/zwei Verkäufe wieder Geld zum Jonglieren habe, dann kommt vielleicht noch ein kalibiriertes ECM-40 dazu.
Da der Thread ja schon ein wenig älter ist, fasse ich nochmal zusammen was ich testen und posten würde (@Dirk: Falls noch mehr Interesse besteht, schick dann ne PM).
1. Aufbau der Testbox, welche leicht von Bassreflex auf closed "umgeschraubt werden kann
2. (erneutes) vermessen der TSP der beiden Eminence Private Jacks und des Delta Pro 12A (Sorry, der DC-5 akzeptiert nur 8Ohm und 4Ohm, vielleicht hänge ich später mal meinen Koch dran), eventuell mit Leistungen bis 4,5Watt (sprich 6VRMS an den 8Ohm Speakern, wahrscheinlich schweinelaut und die Knete sagt tschüss, mal schauen - eventuell sieht man in welche Richtungen sich die TSP bei höherer Belastung entwickeln)
3. Vermessen des Bodediagramms der Lautsprecher in Closed und open Konfiguration einemal mit einem LM3886 (stabiler Chipamp) und einmal mit einer Röhrenendstufe (wahrscheinlich die vom DC-5, da müsste ich nochmal nachrechnen wie groß da die Dämpfung durch das NFB, etc. ist - vielleicht frage ich noch mal bei dir nach Jörg?) - daraus könnte man Aufschluss über die Leistung (bei jeder Frequenz), welche wirklich im Speaker deponiert wird bekommen, ohne Einfluss des Frequenzgangs des Speakers, sondern nur der elektrischen Daten und der mechanischen Kopplung an das Gehäuse (vielleicht wäre da eine free air Messung noch sinnvoll???)
4. Vermessen des Frequenzgangs der Box im Nahfeld, d.h. das Mikro sticht beinahe ein Loch in die Membran, bzw. den Reflexport ;-).
mal schauen wie ich dazu komme und wann es einen ordentlichen Bericht gibt
Gruß
Max
PS: Die Box wird aus 19mm MDF aufgebaut, dann kommt Tolex drauf, die Rückwand und Front werden von irgendwelchen Obi-Weichholzleisten gehalten, Leim dient zur Verbindung, keine Dübel, Verzahnung, etc. - Abdichtung im Notfall (wenn der Mann an der Säge am abend vorher Durst hatte) mit Heißkleber.
-
Hi !
Da der Thread ja schon ein wenig älter ist, fasse ich nochmal zusammen was ich testen und posten würde (@Dirk: Falls noch mehr Interesse besteht, schick dann ne PM).
Ja, grundsätzlich besteht weiterhin Interesse an einer Vergleichsmessung Open-Back zu Closed-Back !
Gruß, Dirk
PS: mit was hast Du die Zeichnung der Box gemacht
-
Hallo
sieht gut aus. Die Zeichnung sieht nach Sketchup aus.
Viele Grüße
Martin
-
@Martin
Yup es ist sketchup, scheint für den Zweck zu taugen und ist umsonst
@Dirk
Ich werde keine openback konstruktion bauen, weil ich selbst nicht fit im Dipol rechnen/bauen bin und mir das wie weiter oben geschrieben zu arg nach mehr oder weniger gut konstrollierten akustischen Tohuwabohu riecht (zumindest wenn es um die Basswiedergabe geht, dass der Hochtonbereich eventuell anders klingt und die Richtcharakteristik eine andere ist stelle ich nicht in Abrede). Deshalb gibt es von mir nur den Vergleich closed zu bassreflex - sorry.
Gruß
Max
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Hi Max,
also an eine Box soll es nicht scheitern. Da kann ich Dir etwas zuschicken für solch eine Messung.
Gruß, Dirk
-
Hallo,
ich habe mal ein Bild der Boxen in Rohfassung gemacht, ich komme auf ein Innenvolumen von ca. 50l. Man kann den Ausschnitt für den Speaker erkennen, daneben ist ein rechteckiger Ausschnitt, welcher sich verschließen lässt, oder das passende Bassreflexbrett aufnimmt. Es wird sich zeigen ob der Abstand sinnvoll gewählt war, etc.. Die Rückwand wird auf die Weichholzleisten geschraubt und enthält ein zwei-Anschluss-Terminal von Dirk. Der nicht verwendete Anschluss wird von einem unbelegten Klinkenstecker abgedichtet. Die Stoßkanten der Bretter/Leisten sind vom Innenraum aus mit zwei Lagen Heißkleber abgedichtet. Material ist 19mm MDF, damit bin ich zumindest bei Hifiboxen noch nie auf die "Schnauze" gefallen. Ich möchte keine Diskussion über Multiplex einer bestimmten Holzart anfangen, mittlerweile halte ich die Produktionsschwankung von Gitarrenlautsprechern für um Größenordnungen dominierender.
@Dirk: Das mit der Box können wir mal machen. Ich würde gerne vorher diese Boxen fertig bauen und vermessen, da ich mir nicht sicher bin, ob noch mal ein neues Messmikrophon (ECM-40) anfällt. Tendenziell wäre auch eine Open-back-Rückwand (mit großem Ausschnitt) bei diesen Boxen möglich.
Gruß,
Max
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Ich weiss nur, daß die schweinegeil klingenden 1x12er Böxle vom Herrn Bogner 2 kleine Röhrle aus Pappe in der Frontplatte
haben. So ca 5cm Durchmesser und 6 cm lang. Oder 6x5 ? Hab´s vergessen.
Wie´s der Zufall will, habe ich in meinen roten 1x12er Böxle auch solche Pappröhrle entdeckt... :angel:
und auch diese klingen schweinegeil. ;D
-
@Dirk: Das mit der Box können wir mal machen. Ich würde gerne vorher diese Boxen fertig bauen und vermessen, da ich mir nicht sicher bin, ob noch mal ein neues Messmikrophon (ECM-40) anfällt. Tendenziell wäre auch eine Open-back-Rückwand (mit großem Ausschnitt) bei diesen Boxen möglich.
Max, ich bin in der Zwischenzeit ebenfalls an einem Messaufbau um eigene Messungen durchzuführen. Wie Du schon bei Deinen Lautsprechermessungen festgestellt hast, gibt es zum Teil ein paar gravierende Unterschiede was die Angaben der Hersteller betrifft. Diese Zweifel sind, nach aktuellem Stand der Dinge, nun auch bei mir sehr deutlich vorhanden - zwar nicht bei Eminence - und ich möchte daher zumindest für mich selbst Klarheit schaffen. Dennoch können wir uns gerne über die Ergebnisse austauschen.
Gruß, Dirk
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Vielen vielen Dank Dirk,
das ist Balsam für meine geschundene Seele. Ja Eminence scheint bei mir auch deutlich besser abzuschneiden als Celestion, über den Rest kann ich nichts sagen. Gegen einen Austausch habe ich gar nichts, ich warte noch auf die Lieferung meiner Bestellung, du hast es ja fix zusammengepackt und dann kanns losgehen.
Gruß,
Max
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Hallo,
die erste Box ist gerade fertig geworden, "nur" die Frontbespannung, Lederecken, Griff und Füße fehlen. Dazu bin ich zu kaputt, nachdem der DC-5 auch eine neue Headshell bekommen hat. Auf dem Bild ist der Eminence Delta Pro 12A zu sehen, der in den nächsten Wochen eingespielt wird, dann gibt es die versprochenen Messungen.
Gruß,
Max
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Hallo,
es ist mittlerweile schon wieder ein gerüttelt Maß Zeit verstrichen, nun muss mal wieder was gesagt werden ;-).
- Die Boxen sind fast fertig, die Lederecken sind drauf. Der Trick dabei ist, die Lederecken ca. 3h in warmen Wasser einzuweichen, die Nägel bekommt man beim Polsterer oder bei Obi (Polsternägel) recht günstig, Boogie verlangt 1€ pro Nagel. Die Rückwand ist noch nicht mit Tolex bezogen, dass wird nach endgültiger Einmessung der Boxen gemacht.
- Ich habe Mist gemessen, leider liegt der Fehler nicht am Messen, sondern an den Boxen, speziell an den Reflexports. Das hat damit zu tun, dass ich mich beim Eminence Delta Pro 12A auf die Angaben des Herstellers verlassen habe. Diese haben allerdings nichts mit dem Lautsprecher zu tun, welcher mir vorliegt. Dies sieht man an den angehängten TSP (3 Messungen), sowie an der Messung des Frequenzgangs in Bassreflexkonfiguration (an einem Koch PT2, damping high, in den FX-Return). Da es sich um zwei unabhängige Messmethoden mit zwei unabhängigen Messaufbauten und Messinstrumenten handelt gehe ich davon aus, dass der Typ Lautsprecher ebenfalls eine große Schwankung hat. Die mechanische Güte dünkt mir ein wenig niedrig, ich werde versuchen was das „künstliche Altern“ mit mehreren Stunden 50Hz-Signal bringt.
Folge: Der Bassreflexport ist momentan zu hoch angekoppelt, d.h. man hat „plärrende“ Tiefen (Peak bei 100Hz). Die Kurve für die BR-Messung ist noch nicht nach D'Appolito korrigiert (liegt um 18% zu hoch).
Gruß,
Max
PS: Der Rest kommt nachher, es gehen nur maximal 4 Anhänge.
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Hallo an alle Freunde des gemessenen Boxenvergnügens,
nachdem ich bereits im letzten Post etwas über die Problematik der Bassreflex-Boxen geschrieben habe möchte ich nun noch mal kurz auf den zu Grunde liegenden Gedankengang dieser ganzen Mess- und Simulationsreihe eingehen. Hierbei möchte ich die Gedankengänge der vorherigen Posts aufgreifen, was zwar zu leichter Wiederholung führt, allerdings den nicht ganz so Interessierten das minutiöse Nachlesen erspart.
Begonnen hat die ganze Geschichte für mich einerseits mit dem Anliegen einen DC-5 Combo zu einem Head und einer 1x12-Box umzubauen. Dabei hielt ich mich an das aus mehreren Jahren Hifi-Boxenbau Gelernte. Das überraschende Ergebnis war, dass die Herstellerangaben der TSP für Gitarrenlautsprecher wenig mit der Realität dieser Lautsprecher zu tun haben (Nichtlinearitäten bei hohen Lautstärken mal außen vor gelassen). Generell ist dieser Faktor deutlich größer als Unterschiede im Magnetmaterial der Lautsprecher, unterschiedliche Holz- und Verzahnungsarten der Boxen etc.. Dies geht für mich mittlerweile so weit, dass ich hier ein extremes Voodoopotential sehe, speziell was diese tollen Oversized 4x12 Cabs angeht.
Falls man sich die Mühe macht und die TSP eines Gitarrenlautsprechers ausmisst (was deutlich übrigens deutlich billiger ist, als z.B. spezialbehandelte Lautsprecher zu kaufen), dann kann man für diese Lautsprecher ein passendes Gehäuse bauen (lassen), welches optimal auf die Bedürfnisse und den Lautsprecher abgestimmt ist.
Leider beginnt der Spaß damit aber erst richtig. Röhrenendstufen verlangen für eine möglichst lineare Widergabe ein Impedanzlinearisierungsglied in den Boxen (siehe Hifi mit Röhren). Entweder ist irgendjemand auf die Idee gekommen, dass dies für solche Boxen zu hohe Kosten verursacht / zu viel Aufwand bedeutet, oder, was wahrscheinlicher ist, es hat sich nie jemand wirklich Gedanken darüber gemacht. D. h. eine Gitarrenbox hat einen frequenzabhängigen Impedanzverlauf, welcher durch die verbauten Lautsprecher vorgegeben ist (siehe z.B: Eminence homepage). Nun reagieren Röhrenendstufen relativ empfindlich auf eine sich verändernde Impedanzanpassung. Jörg hatte darauf hingewiesen, dass dies am griffigsten durch den Dämpfungsfaktor der Endstufe (wer sich einlesen will: http://www.aikenamps.com/GlobalNegativeFeedback.htm) zu beschreiben ist. Dieser wiederum wird stark durch die Auslegung der Endstufe beeinflusst (wie viel Röhren, welche, Raa des OT etc.), immens jedoch durch den NFB-Pfad, welcher meist an die Kathodenbeschaltung des PI angekoppelt ist (reicht von hoher Dämpfung (DC-5) bis hin zu „gar keiner“ (Rectifier)). Ein einfaches Bild wäre: „Je geringer die Dämpfung ist, desto mehr Einfluss hat der Imepdanzverlauf des Lautsprecher. Je größer die Impedanz, desto mehr Schall in diesem Frequenzbereich“. Wenn man sich den Badewannen-Impedanzverlauf eines typischen Lautsprechers einmal anschaut, dann erkennt man sofort, dass hierbei bei der Resonanzfrequenz und ab ca. 3kHz „geboostet“ wird (Vorsicht, bei einer closed Konstruktion verschiebt sich die Resonanzfrequenz und ist nicht mehr mit der „free air“-Resonanz zu vergleichen). Ebenfalls schwingen die Lautsprecher bei geringerer Dämpfung länger aus, was oft mit einem „loosen“ Ansprechverhalten umschrieben wird.
Aus dieser Interaktion resultiert ein deutlich unterschiedlicher Klang ein und desselben Verstärkers, bei welchem sich die Dämpfung verstellen lässt (in meinem Fall ein Koch Powertone 2 und als Referenzmessung ein LM3886 Chip-AMP). Ich habe das heute vermessen (geeichtes Mikro) und hänge das Resultat für MEINEN Eminence Private Jack No2 unten mal an (der andere Private Jack verhält sich ganz anders ;-)). Ich glaube, dass das Bild für sich spricht.
Gruß,
Max
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Interessant, und natürlich naheliegend.
Aber was folgt daraus für die Praxis?
Was klingt denn besser? Oder genauer gefragt: was klingt wann besser?
Macht es beispielsweise einen Sinn, die Impedanz zu korrigieren und dann mit geringer Dämpfung zu fahren - also vor allem den Frequenzgang zu beeinflussen und weniger das Einschwingverhalten?
Grüße
Beate
PS: weiß zufällig jemand etwas über die TSP des Celestion G8-25 mit 16 Ohm? Dem möchte ich ein komplett geschlossenen Gehäuse verpassen (sprich einen vorhandenen kleinen Würfel schließen) und mir ein wenig Klarheit über das notwendige Volumen verschaffen. Oder bin ich da ganz aufs Probieren angewiesen?
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Hi Max,
Den DELTA pro 12 habe ich selbst eingebaut,die TSP Angaben stimmen relativ genau mit dem des Herstellers überein, aber erst nach 1 Stunde Einlaufzeit bei 30 HZ, ca. 5mm sichtbaren Hub.
Um das Problem des Bass Frequenzgang Buckels in den Griff zu bekommen solltest du die Impedanz spitze gerade im Bassbereich linearisieren.
Wenn bei dir die Frequenzgangüberhöhung im Bass vom schlechten DF abhängig ist, müsste genau unter dem Buckel einen Impedanz spitze liegen, die man abmildern kann.
Wenn du mir die Gehäuseabmessungen, Grösse des Bassreflexrohrs angibst kann ich dir eine Impedanzanpassung dimensionieren.
Gruß Jörg
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Moin Jörg,
vielen Dank für dein Angebot, ich denke dass es für eine Linearisierung zu früh ist. Ich werde später den Frequenzgang an dem LM3886 ausmessen und dann sehe ich, ob es wirklich an der "schlechten" Dämpfung liegt, meine Vermutung ist eher die fehlerhafte Ankopplung des Ports auf Grund "falscher" TSP. Das Einspielen mit 30Hz probiere ich ebenfalls aus, dann kann ich dir auch mitteilen, ob die TSP MEINES Delta Pro 12a hinkommen, oder immer noch abweichen.
Gruß,
Max
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Moin Beate,
Ich glaube ich verstehe dich noch nicht so ganz, aber ich schreib einfach mal was, schieb einfach eine Frage nach, falls ich daneben liege ;-).
Was wann besser klingt ist nicht so einfach zu beantworten. Das hängt von deinem Equipment ab. Die meisten Gitarrenverstärker haben ziemlich lineare Endstufen (Frequenzgang mit eventuell vorhandenem Pres und Depth bei 0), allerdings zeigt der Frequenzgang der Vorstufen meist einen charakteristischen Peak zwischen 700Hz und 3kHz (Simulationsdaten von JTM45 bis Rectifier). Dabei wird der Bassbereich stark ausgedünnt um "Matschen" (speziell bei Verzerrungen / was
Matschen genau ist müsste man woanders diskutieren) zu vermeiden. Um überhaupt wieder etwas Bass zu gewinnen wird auf den Frequenzganganstieg bei der Impedanzresonanz des Speakers im Gehäuse gesetzt.
D.h., dass eine reine Impedanzlinearisierung keinen Bass mehr bringt. Ich halte es für sinnlos zu versuchen dies durch ein zu kleines closed Gehäuse, bzw. einen zu hoch angesetzten BR-Port zu kompensieren.
Man kommt leider nicht so richtig an Messungen vorbei. Ein Vorschlag wäre, dass man die Impedanzverläufe der gängigsten Lautsprecher (Eingeschwungen) in den gängigsten Boxen sammelt (z.B. Greenback, G12h, vintage 30 und G12-T75 in z.B. den Boxen von Dirk). Wenn dann noch die Messwilligen den Dämpfungsfaktor ihrer Endstufen berechnen, dann wären Abschätzungen in greifbarer Nähe. Ziemlich viel Gedöhns das Ganze.
Zum G8-25: Probieren ist ziemlich – mhhh – ähh – hoffnungslos??? Kannste machen, aber so richtig toll wird das wahrscheinlich nicht werden. Kannst du die TSP nicht ausmessen? Falls du in der Nähe von Nürnberg wohnst könnte ich das auch machen. Wieso keine Bassreflexbox?
Gruß
Max
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- Ich habe Mist gemessen, leider liegt der Fehler nicht am Messen, sondern an den Boxen, speziell an den Reflexports. Das hat damit zu tun, dass ich mich beim Eminence Delta Pro 12A auf die Angaben des Herstellers verlassen habe. Diese haben allerdings nichts mit dem Lautsprecher zu tun, welcher mir vorliegt. Dies sieht man an den angehängten TSP (3 Messungen), sowie an der Messung des Frequenzgangs in Bassreflexkonfiguration (an einem Koch PT2, damping high, in den FX-Return). Da es sich um zwei unabhängige Messmethoden mit zwei unabhängigen Messaufbauten und Messinstrumenten handelt gehe ich davon aus, dass der Typ Lautsprecher ebenfalls eine große Schwankung hat. Die mechanische Güte dünkt mir ein wenig niedrig, ich werde versuchen was das „künstliche Altern“ mit mehreren Stunden 50Hz-Signal bringt.
Folge: Der Bassreflexport ist momentan zu hoch angekoppelt, d.h. man hat „plärrende“ Tiefen (Peak bei 100Hz). Die Kurve für die BR-Messung ist noch nicht nach D'Appolito korrigiert (liegt um 18% zu hoch).
Servus Max,
die von Dir gemessenen Thiele-Small-Parameter weichen doch nur recht "geringfügig" voneinander ab. Man sollte sich von der Vorstellung verabschieden, dass Lautsprecherbau eine exakte Wissenschaft wäre ;)
Ich habe früher viele Lautsprecher entwickelt und gebaut, hauptsächlich als Monitore im Tonstudio, teilweise mit Tieftönern von der Stange oder speziell für mich gefertigte Systeme.
Meine Erfahrung aus 15-jähriger Tätigkeit:
Es gibt immer eine mehr oder weniger große Serienstreuung, ±20% sind da schnell erreicht und nicht ungewöhnlich. "Einspielen", "altern" oder einfach nur "ausleiern" ;) tut noch einiges dazu, je nach Qualität. Ich hatte Tieftöner in Bearbeitung, die nach ein paar Stunden Betrieb "eingelaufen" waren und sich nicht mehr veränderten, und andere, die sich noch nach Monaten immer wieder allein schon durch unterschiedliche Betriebstemperatur stark unterschiedlich verhielten.
Wie hast Du die Schalldruck-Messungen gemacht? Den Schalldruck von Frequenzen unterhalb 100Hz kannst Du in normal großen Wohnräumen gar nicht mehr zuverlässig messen, da hier die Abmessungen des Raumes kleiner werden als die zu messenden Wellenlängen (100Hz entspricht 3,4m). Je nach Aufstellungsort und Mikrofonposition erhältst Du extrem unterschiedliche Messwerte, da Du weniger den Lautsprecher sondern hauptsächlich die Raummoden misst ("Wer misst misst Mist!"). Der 100Hz-Binkel in Deiner Messung ist so ein typischer Kandidat. Die Frequenz des Resonators vermute ich übrigens eher bei ca. 57Hz, da hier der Schalldruck vor der Membran (ist das im Nahfeld gemessen?) minimal wird.
Ich gehe für solche tieffrequenzten Messungen ins Freie (nächste Begrenzungsfläche >10m weit weg), lege den Lautsprecher mit der Rückseite auf den Boden (besser wäre natürlich oberflächenbündig eingraben ;) ) und baue das Mirkofon ca. 50cm darüber auf, so dass Mambran und Resonatorhals ungefähr gleich weit vom Mikrofon entfernt sind. Nur so erhalte ich einigermaßen aussagekräftige und reproduzierbare Messungen, die auch im "Schalltoten Raum" nicht besser wären (außer diese wäre sehr groß).
Um aussagekräftige Messungen über den Lautsprecher und das dazu gehörende Gehäuse zu erhalten, sollte für die Messung immer eine Endstufe mit hohem Dämpfungsfaktor (=niedriger Innenwiderstand) verwendet werden. Die üblichen Berechnungsmethoden für Bassreflexgehäuse gehen von einer gegen Null gehenden Quellimpedanz aus. Wenn die verwendete Endstufe einen hohen Innenwiderstand hat (Pentode ohne Gegenkopplung), dann verringert sich dadurch die elektrische Bedämpfung der Resonanz (der effektive Wert des Qes wird größer) und die Abstimmung der Box funktioniert nicht mehr. Eine Bassreflex-Abstimmung ist in diesem Fall meiner Meinung nach sowieso fragwürdig, da sie am besten mit Werten von Qts im Bereich von 0,3 funktiniert. Mit geringer elektrischer Bedämpfung sind hier aber schnell Werte von weit über 1 erreicht (im Prinzip fast nur noch mechanische bedämpft, also durch Qms).
Aber bei Gitarren-Lautsprechern ist eh alles anders und sowieso alles erlaubt, hauptsache es klingt ;)
BTW:
Was heißt BR-Messung (...) nach D'Appolito korrigiert
?
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In Simulationen schaue ich mir durchaus auch mal das Verhalten der Box bei endlichem Innenwiderstand an.
Zum G8-25: Probieren ist ziemlich – mhhh – ähh – hoffnungslos??? Kannste machen, aber so richtig toll wird das wahrscheinlich nicht werden. Kannst du die TSP nicht ausmessen?
Keine Meßmöglichkeiten, auch keine Erfahrung.
Die Box des G8-25 war mal nahezu geschlossenen kleinen Würfel (Transistorcombo). Er gefiel mir da besser als bei abgenommener Rückwand. Zur Zeit ist die Elektronik draußen, das Kistchen ist ungefähr halboffen. Sie läuft zur Zeit an einem Epiphone VJ, aber immer mal wieder auch an kräftigeren Verstärkern.
Mir geht es zunächst mal um eine Grobabschätzung, besonders, weil ich das Volumen gerne verkleinern würde (25-30%) um Platz für einen kleinen Röhrenamp zu gewinnen - Recycling einer ECL82 und eines AÜ vom Epiphone VJ). Wenn dadurch die Resonanzfrequenz zu stark ansteigt, wäre die Maßnahme ja kontraproduktiv.
Und klar, wenn ich die TSP kenne, würde ich auch mal ein BR-Gehäuse durchspielen. Ein wenig Sorgen mache ich mir allerdings, weil das Chassis nicht für BR geeignet sein soll.
Bis Nürnberg sinds für mich 275 km. Aber danke für das Angebot.
Grüße
Beate
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12Stringbassman(n):
Moin,
zu den TSP: Gerade die Resonanzüberhöhung, also der Q-Faktor des "mechanischen Oszis" (sorry, bin Physiker) ist um mehr als einen Faktor 2 daneben. Das kann sich mit "Einspielen" geben, allerdings ist das schon ein Batzen für mich. Ich glaube, dass Lautsprecherbauen eine hochexakte Wissenschaft ist, allerdings geht es um ein dynamisches System und das Parameterfeld ist nicht mehr zweidimensional, das führt zu so viel Verwirrung bei den meisten, dass die Vereinfachung "es ist keine exakte Wissenschaft", bzw. "was gefällt ist OK" meist zur Rettung des eigenen, instabil gewordenen Weltbildes immer und immer wieder reproduziert wird (kein Angriff auf dich, eher eine allgemeine Feststellung). Ich habe schon mal an anderer Stelle geschrieben, dass ich da ein wenig empfindlich reagiere, oft genug reproduziert wird jeglicher Diskurs hegemonial und damit Realität für die Meisten, ob es sich um Magerwahn, Betriebssicherheit oder Boxenbau handelt ;-).
Gemessen habe ich im Nahfeld in einem geschlossenen Raum, wie ein paar Posts weiter vorne geschrieben, natürlich sind Raummoden dabei nicht grundsätzlich auszuschließen.
Ich habe mal ein Bild angehängt, vielleicht wird mein Argumentationsweg damit klarer. Es ist einerseits mit einem LM3886 gemessen (extrem hohe Dämpfung) und andererseits mit einem Koch PT2 (damping high, trotzdem recht niedrige Dämpfung). Der Impedanzschrieb der Box ist ebenfalls im Graphen enthalten, sowie ein Serienschwingkreis zur Impedanzkorrektur für den 100Hz Peak. Das dieser Peak definitiv keine Raummode ist, da würdest du mir zustimmen, oder ;-)?
Die üblichen Berechnungsmethoden für Bassreflexgehäuse gehen von einer gegen Null gehenden Quellimpedanz aus. Wenn die verwendete Endstufe einen hohen Innenwiderstand hat (Pentode ohne Gegenkopplung), dann verringert sich dadurch die elektrische Bedämpfung der Resonanz (der effektive Wert des Qes wird größer) und die Abstimmung der Box funktioniert nicht mehr. Eine Bassreflex-Abstimmung ist in diesem Fall meiner Meinung nach sowieso fragwürdig, da sie am besten mit Werten von Qts im Bereich von 0,3 funktiniert. Mit geringer elektrischer Bedämpfung sind hier aber schnell Werte von weit über 1 erreicht (im Prinzip fast nur noch mechanische bedämpft, also durch Qms).
Jupp, ist klar. Wobei ich jegliches Q im Gitarrenkontext nicht als feststehende Größe auffassen würde. Klar unter 1 sollte es bleiben, wir bauen keine Resonatoren ;-). Die Abstimmung bedeutet für mich, die Ankopplung im Frequenzbereich und die bleibt unabhängig von der Amplitude erhalten.
Fazit: Danke für deine Mühe, es ist schön fundierte Anregungen zu lesen. Über viele Dinge bin ich mir schon implizit bewusst, allerdings habe ich nicht das Gefühl, dass die elektrischen Eigenheiten von Gitarrenendstufen eine "Entwicklung" einer angepassten BR-Box behindern. Gerade eine differenzielle Messung zwischen Gitarrenendstufe und digitaler Endstufe erlaubt viel Aufschluss, dabei sind mir die absoluten Werte (Korrekturen der Pegel, Schallwandreflexe etc.) so lange egal, wie sie nicht "plärrend' wirken. Das Ziel ist nicht komplette Linearität, sondern ein erweiterter Bassbereich (um endlich mal die Grundfrequenz eines tiefen E oder D wiedergeben zu können). Das ist für mich im Vgl. zur Reinhold-B. Apotheke, die einfach mal Röhrchen neipicht, kein feiner, sondern ein fundamentaler Unterschied.
Gruß,
Max
PS: Das Bild zeigt die 1x12 BR-Box (ca. 50l) mit besagtem Eminence Delta Pro 12a. Hierbei wurde mit hoher Dämpfung (Idealfall – LM3886) und mit Röhrenendstufe (mittlere Dämpfung - PT2 damping high) im Nahfeld gemessen. Die grüne Kurve zeigt den Impedanzverlauf der BR-Box. Die lila Kurve stellt eine Berechnung eines Reihenschwingkreises parallel zum Lautsprecher dar. Das R in diesem Schwingkreis kann variiert werden um die Resonanz nicht vollständig zu bedämpfen und somit noch einen Einfluss bei unterschiedlichen „Dampings“ der Endstufe zu haben, ich werde das nachmessen und nachhören, wenn die Bauteile da sind.
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Servus Max,
danke für Deine ausführliche Antwort! Wir gehen ja einigermaßen konform.
Aus dem Impedanzschrieb lese ich allerdings eine Helmholtzresonanz von ca. 60Hz ab (Impedanz-Minimum zwischen den beiden Maxima), was mit dem Minimum in der Luftschallmessung im Nahbereich vor der Membran recht gut korreliert (die Membranauslenkung hat bei der Helmholtzresonanz ein Minimum). Der 100Hz-Binkel hat definitiv nichts mit der Bassreflex-Abstimmung zu tun.
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Der 100Hz-Binkel hat definitiv nichts mit der Bassreflex-Abstimmung zu tun.
sehe ich genauso, das ist die Überhöhung auf Grund der Impedanzresonanz des Chassis in der Box
Gruß,
Max