Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Sicherheit => Thema gestartet von: mimikry am 8.05.2007 21:20
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Hallo,
habe im Forum gesucht, außer dem unglücklichen Vorschlag Einweghandschuhe
zu benutzen, werden Handschuhe nicht erwähnt.
Ich meine natürlich professionelle Handschuhe, meine haben 30 Euro gekostet,
sind zum Arbeiten unter Spannung zugelassen, und das bis 1000V!
Die werden in einem Röhrenverstärker selten erreicht.
Grüße Marco
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Hallo,
ich vermute mal, dass Du die Handschuhe aus Leder meinst, welche z.B. beim Ziehen von Hochlastsicherungen eingesetzt werden.
Ob Du mit diesen Dingern umgehen kannst musst Du selbst entscheiden, aber es ist sinnvoller das Geld für einen FI und einen Trenntrafo zu verwenden.
Gruß, Dirk
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... nein, die sind aus Gummi.
Gibts u.a. bei R******t: Elektriker-Handschuhe nach DIN-EN 60903.
Schützen bei Berührung von spannungs-
führenden Teilen.
Größe 9.
VDE-geprüft 1000V. ;D
Ein Trenntrafo ist gut - wie wir wissen schützt er nur, wenn man wie Al Bundy eine Hand woanders hat,
auch ist selbst ein DDR Gerät nicht unter 100Euro zu haben, die haben dann oft noch ein
geerdetes Metallgehäuse. :-X
Soll heißen: Billig, sicher, immer dabei...
Grüße Marco
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Soll heißen: Billig, sicher, immer dabei...
Was kostet Dein Leben ?
Ich habe auch noch etwas von FI geschrieben !
Gruß, Dirk
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Was kostet Dein Leben ?
Ich habe auch noch etwas von FI geschrieben !
Gruß, Dirk
Hmm,
also wer einen Trenntrafo benutzt braucht keinen FI, der ist ja bei Benutzung eines Trenntrafos nutzlos...
Ich jedenfalls kann Handschuhe nur empfehlen,
man denke nur an die NT Elkos -
FI und Co. schützen nicht - Rutscht man bei einer Messung ab, kann´s das schon gewesen sein. :gutenacht:
Grüße Marco
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FI und Co. schützen nicht - Rutscht man bei einer Messung ab, kann´s das schon gewesen sein. :gutenacht:
Ein FI ist ein Fehlerstromschutzschalter der über einen Summenzähler verfügt. Hierbei muss die Höhre des Stromes in der Hinleitung = der Höhe des STromes in der Rückleitung entsprechen, Delta = 0 also,
Wenn Du auf Erde stehst und an ein spanungsführendes Teil greifst, fliesst über Deinen Körper ein Strom der über die Erde zurück zum Sternpunkt des Umspanners fliesst und es somit zu einem Delta kommt Ihin <> Izurück was dazu führt das der FI auslöst (sofern er Richtig dimensioniert ist). Daher wird FI auch als Personenschutzinrichtung bezeichnet, eine Sicherung ist eine Leitungsschutzeinrichtung (oder Geräteschutz). Wieso also schützen FIs nicht ? Dann müssten die ganzen EVU mit ihren Vorschriften zum Thema FI Installation ja alle Blöd sein.
Das ein FI hinter einem Trenntrafo nutzlos ist, ist selbsterklärend, es war auch nur ein Vorschlag. Das nächste mal schreibe ich Trenntrafo ODER FI, damit das dann political correct ist, gell.
Gruß, Dirk
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Experten!
Ich denke Mimikry meinte die Gefahr der Entladung der Elkos über den Körper nach Erde....da hilft der FI wohl nix weil er da nix abschalten kann.
Da kommt bei mir wieder mal eine Frage auf die mich schon lange beschäftigt :
Der FI ist ja in der Leitung der Primärseite des HV-Trafos ; wenn ich also vor dem Trafo an die Phase fasse löst er aus...OK...aber :
Wenn ich an der Sekundärseite drannfasse fliesst Strom über mich nach Erde. Der FI auf der Primärseite kann nicht wissen ob der Mehrstrom (auch noch transformiert - über mich sagen wir 30mA bei 300V = 9W ; Primär etwa 9W/230V = 40mA) über mich wegfliesst oder über eine Glühbirne die ich im Gerät zugeschalten habe.....oder ? Ich sterbe also TROTZ FI ! Schlimm.....
Viele Grüsse!
Dos
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richtig! der FI merkt nicht was hinterm Trafo los ist...
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Hallo,
dann nimm noch eine Isolationsmatte dazu um den Übergangswiderstand entsprechend gross zu machen dann kannst Du auch gefahrloser an Elkos rumbauen.
Gruß, Dirk
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also ich nehm auch immer dicke Gummihandschuhe, die isolieren ja ziemlich gut.
Damit kann man mMn schon viel verhindern, sprich beim abrutschen ists risiko geringer
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Gummimatte? Gummihandschuhe?
Warum denn nicht Gummistiefel?
Gruß Helmuth
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weil man davon käsefüße bekommt!
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Das ist DIE Marktlücke für Röhrenbastler: belüftete Gummistiefel!
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Da muss ich dich leider enttäuschen!
Das gibts schon... :P Heist dann allerdings Badeschuh.
Aber warum nicht einfach dem Kind einen neuen Namen geben?
Seitdem man Flensringe nicht mehr abbekommt werden sie von einer bekannten Marke als ersatz für Security Locks verkauft! :sex:
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Hi!
Meine Regel lautet:
in einem unter Spannung stehenden Amp gibt es nichts mechanisch zu bewegen oder zu fummeln, eine Hand hat darin nichts verloren.
Trotzdem habe ich schon einige Amps wieder zum Laufen gebracht.
Und habe die Ü30 erreicht O0
Lass Dir was einfallen wie Du das machst aber die Hand bleibt draußen.
Ansonnsten: Praktisch denken- Särge schenken :devil:
Bastlergruß
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wie ist das eigentlich wenn man den FI hinter einen trenntrafo setzt, dann bekommt er wieder mit wenn etwas über erde abfließt. dann hätte man ja vorteile beider einrichtungen
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Mahlzeit,
Der Trenntrafo trennt aber galvanisch, sodass kein Erdbezug mehr besteht ;)
Dann merkt der FI auch nicht wenn da irgendwo was "abfliesst".
Grüße,
Swen
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Tatsächlich...
Swen, ich versuche mal, deine Aussage nachzuvollziehen:
Heißt das, daß es nach dem Trenntrafo aus Prinzip gar keine Fehlströme mehr auftreten können? Weil der Fußboden keinen Potentialbezug mehr zur Sekundärspannung hat?
Wenns mir eine schießt, ist das dann so, als würde ich P und N gleichzeitig anpacken. Keine Stromdifferenz..
Hab ich was falsch verstanden?
Gruß Bernhard
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Hallo Bernhard,
ja, so würde ich das sehen. Du hast keinen Potenzialbezug und deswegen kannst du theoretisch an die sek-Leitung fassen ohne dass es dir eine schiesst.
Erst wenn du selber beide Sekundärleitungen anfasst, bekommst du eine gewischt.
Da hilft dann aber auch kein FI, denn der Primärkreis ist ja Fehlerfrei, lediglich im Sekundärkreis stimmt was nicht.
Ich möchte auf diese These keinen Anspruch auf Richtigkeit erheben, aber das ist der Gedanke der sich mir erschließt wenn ich drüber nachdenke. Drum bitte ich jemanden vom "Fach" zu einer fundierten Aussage.
Grüße,
Swen
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Der FI-Schalter arbeitet dergestalt, dass er den Stromfluss von Phase, durch den Verbraucher zurück zum Nullleiter misst. Sind beide Ströme identisch, löschen sie sich gegenseitig aus. D. h., das Hin- und Rückstrom identisch sind und somit alles o.k. ist.
Fliesst aber ein Teil des Stromes in Richtung Erde ab, weil so ein Troll irgendwo anfasst, wo er eigentlich nicht anfassen sollte entsteht eine Stromdifferenz, die die dann den Schalter auslösen lässt (für Personenschutz liegt dieser Auslösewert bei 10-30mA.
Realisiert ist das mit einem Ringkern, auf dem drei Wicklungen liegen, zwei für rein-raus und eine zum Auslösen bei Differenz.
Löschen sich die Magnetfelder der beiden Spulen gegenseitig aus, da sie gleichwertig sind, aber gegenpolig wirken aus, passiert nix. Fliesst aber ein Teilstrom in Richtung Erde induziert das aus der Differenz entstehende Magnetfeld eine Spannungin der dritten Wicklung, die b ei ausreichender Höhe dann den Schalter abwirft.
Daraus folgt:
1. Ohne Erdbezug hat der FI-Schalter keine Funktion!
2. Ein FI-Schalter hinter einem Trenntrafo ist verboten!
/V_man
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aber wenn der Fi eh bloß mitbekommt was auf der Primär seite passiert, denn is das teil, ja absolut und überhaupt nicht zu gebrauchen, da man ja auschließlich auf der secundären seite rum wurstelt.
Ich war schon soweit und wollte meinem Hot rod deluxe ne fi steckdosenleiste mit 10mA verpassen, aber die dürfte dann ja wenn irgendwas im amp kaputt geht und mich unter strom setzt dann auch nichts bringen?
Jan
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Hallo Leute, wenn man so liest was manch Einer hier schreibt kanns Einem ja schlecht werden. Mein Tip, wer keine ausreichenden Grundkenntnisse in der Elektrotechnik hat, sollte doch von Röhrenverstärkern die Finger lassen, die Dinger können sehr gefährlich sein. Ich bin mir auch nicht sicher ob man sich allein in diesen Forum die erforderlichen Kenntnisse aneignen kann, vieleicht sind Transistorverstärker auch sehr schön zu bauen und bei weiten nicht so gefährlich.
Grüße
Uwe :guitar:
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das is ja ne top einstellung...leute die hier rumhängen lassen da die finger eh nicht von...anstatt immer mit erhobenem zeigefinger rumzuwedeln könnte man auch einfach die gestellten fragen beantworten, wenn man denn die antwort weiß...ich wette fast, dass ca 50 prozent der leute die hier die röhren amps bauen, bei der ein oder anderen technischen frage keine antwort wissen und auch nicht wissen wozu wirklich jeder widerstand im schaltbild da ist. Sie bauen halt bloß nach, das das gefährlich ist is auch jedem klar denk ich mal und da wir alle erwachsen sind...sollte eine einmalige belehrung über die gefahren ausreichen...ansonsten find ich kann man aus diesem forum ne ganze ganze ganze menge lernen, wenn man sich wirklich interessiert...und dumme fragen gibt es immer wieder, auch von mir, aber manchmal steht man halt auch einfach aufn schlauch.
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Hallo
Auf den ersten Satz von Uwe-3 mag der eine oder andere genervt reagieren. Wenn man das ganze jedoch etwas entspannter betrachtet,
dann ist die Gesamtaussage völlig korrekt. Es ist nur eine Frage der Zeit bis einer von denjenigen, die zu locker an den Ampbau herangehen
einen ernsthaften Unfall erleidet.
Einige hier haben schon in jeder Hinsicht super Amps gebaut, andere gehen mit Umsicht zu Werke.
Gefährlich wird es dann, wenn keine bis wenig Ahnung mit schlampiger Arbeit + Leichtsinn zusammenfallen. Gruß --.-loco
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seh ich grundsätzlich ganz genauso...aber andersherum muss jeder mal klein anfangen, auch bei röhrenamps...das man mit umsicht zu werke gehen muss und erstmal wichtige grundkenntnisse haben muss ist klar...aber grundsätzlich finde ich sollte man nicht erst das amp bauen anfangen wenn man soviel wissen über amps hat wie zum beispiel ein peter diezel...es hört sich für meine ohren jedoch immer so an, das einem sobald man mal eine dumme unüberlegte frage stellt einem sofort sämtliche eignung zum bau eines röhrenverstärkers abgesprochen wird. anstelle einfach auch mal eine dumme frage zu beantworten...
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Hallo Leute, ich will hier keinen etwas absprechen oder belehren, aber Röhrenamps sind meiner Meinung nach keine Bauobjekte für Leute ohne entsprechenden Grundkenntnissen, bei einen Class B Verstärker z.B.stehen an den Ladeelko um die 1000V im Leerlauf, da liegt so einer schneller in der Kiste als man denkt.
Grüße
Uwe
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Hallo,
ich denke, dass sowohl Jan als auch Uwe-3 Recht haben. Und Uwe-3 hat ja nun ausdrücklich von "ausreichenden Grundkenntnissen" gesprochen. Ich habe ihn deshalb nicht so verstanden, dass man für das Arbeiten an Röhrenamps einen Dr. Ing. in Physik oder Elektrotechnik haben muss. Richtig ist aber, dass Unwissenheit hier vor Strafe (=schwere Verletzung bis Tod) nicht schützt und die Warnungen deshalb angebracht sind.
Letztlich interessiert mich aber auch die Antwort auf Jans Frage, ob denn der FI bei Stromberührung auf der Sekundärseite des Netztrafos anspricht. M.E. müsste er das tun, weil auch die Sekundärseite Erdbezug hat.
Ganz bestimmt ist ein FI nutzlos bei Restladung in den Elkos. Die kann man auch bei ausgestecktem Netzkabel abbekommen. Vorsicht ist insbesondere geboten, falls die Netzsicherung und/oder die HT-Sicherung durch sind, weil dann der Entladeweg der Elkos unterbrochen sein kann.
Ich habe es jedenfalls so verstanden, dass der FI für das Arbeiten an Amps unter Spannung Pflicht ist bzw. sein sollte. Ich lasse mich hier aber gerne korrigieren. Alles, was ich lernen kann, um mein Leben zu schützen, ist selbstverständlich äußerst willkommen :)
Grüße Stephan
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Ahhhja,,, hallöle, Ich mal wieder hier.
Wollte grad nach dem lesen des Abschnittes, fragen was "Flensringe" sind? Aber das mit dem FI und dem Trenntrafo ist wirklich nonsens, eins oder das andere, NAch dem Trafo merkt das Dingen das nicht, da es ja Getrennt wird, also auch die Erde praktisch keine Verbindung mehr mit der "Netzerde" hat.
Also immer eine Hand in der Tasche, beim taschenbillard lassen, dann ists schon ok!" MFG, Euer Mike
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Hallo Mike,
Wollte grad nach dem lesen des Abschnittes, fragen was "Flensringe" sind?
Bist wohl kein Biertrinker? :devil:
"Flensringe" sind (waren) die roten Dichtungsgummis an Bierflaschen einer "Flensburger" Brauerei! :bier:
Diese Ringe lassen sich für alles mögliche missbrauchen.... ;D
Gruß aus Schleswig-Holstein
Bernd
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Hallo,
Flensringe gibts einzeln bei Tonetoys, um sie über die Gurtpins der Gitarre zu stülpen um den Gurt zu sichern.
Das Experiment:
Habe gerade einen Praxisversuch durchgeführt um die obengenannte richtige Feststellung zu bestätigen, daß ein FI hinter einem Trenntrafo nicht auslöst.
Versuchs-Anordnung: Trenntrafo (Laborgerät) (sekundär ohne Schutzleiteranschluss, wie das sein muss) ans Netz, an den Sekundärausgang des Trafos einen Personenschutzstecker (FI) mit 30mA Nennauslösestrom, danach als Verbraucher eine Glühlampe mit 100 Watt.
Eine leitende Verbindung (Kabel) mit einem Steckdosenkontakt und dem Schutzleiter (vor dem Trafo, was ja Erdpotential ist) hergestellt, dann dasselbe mit dem anderen Steckdosenkontakt.
Der Fehlerstromschutzschalter löst nicht aus!
quot erat demonstrantum
Sollte der menschliche Körper zwischen beide Steckdosenanschlüsse geraten, so folgt lediglich eine Erhöhung des Stromes durch die beiden, was ich mit Zuschalten einer weiteren Glühlampe als Verbraucher simuliert habe. Der Fehlerstromschutzschalter löst erwartungsgemäß ebenfalls nicht aus.
Mein Praxisvesuch bestätigt somit die oben getroffene Aussage: Fehlerstromschutzschalter nach einem Trenntrafo sind wirkungslos und unzulässig.
Es müssen andere Schutzmaßnahmen getroffen werden.
Übrigens: Verteilersteckdoseleisten sind nach Trenntrafos auch unzulässig
Das hatte jetzt aber nix mit Handschuhen zu tun, sorry
Gruß
Roland
P.S. ich hab auch mal gelernt, dass mehr als eine Schutzmaßnahme <edit> (als elektrotechnischer Fachbegriff im Sinne von Trenntrafo UND Fehlerstromschutzschalter) <edit> unzulässig ist.
Bitte nicht missverstehen - schützen kann man sich nie genug.
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Hallo,
ich bins schon wieder, es schwelt mir noch eine Frage im Gebeiss:
Warum ist bei Röhrenamps mit Netztrafo sekundärseitig keine galvanische Netztrennung gegeben? Ist es, weil der Sekundärkreis (über die gemeinsame Masse) auch Erdpotential führt?
Gruß
Roland
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hey, ich hätt da nochmal ne frage/idee: wenn ich mir nicht sicher bin, ob ich jetz über mein gitarrenkabel nen stromschlag kriege, könnt ich da nicht sowas wie nen teststecker bauen, wo ich eine lampe drinhab und einen entsprechenden widerstand und das steck ich dann in die buchse und greifs an, und wenn da was fließt, dann geht das lämpchen an. (so ähnlich wie in nem phasenprüfer. ich renovier grad und bin vorhin grad auf die idee gekommen, als ich den phasenprüfer verwendet hab.)
naja. vielleicht ists ja auch nur ne blöde idee.