Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Fender => Thema gestartet von: leofender am 10.04.2008 19:44
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hallo forum :)
ich bin seit ein paar tagen stolzer besitzer eines fender princeton nachbaus aus japan. der verstärker klignt super schön und der federhall ist absolut perfekt, kann sich locker mit jedem original twin reverb messen.
der amp hat nur ein kleines problem sein tremolo. erst ging es garnicht, dann habe ich den ganzen amp nachgelötet und alle kondensatoren des tremolo schaltkreises ausgetauscht und die widerstände nachgemessen (die passen). jetzt bekomme ich ein tremolo aber sehr schwach und zusätzlich habe ich einen lauten tiefen ton der ebenfalls mit dem vibrato versehen ist. das alles nur wenn ich das vibrato einschalte. die röhre habe ich auch schonmal getauscht zumindest alle ecc83. könnte es an den anderen röhren liegen? eher nicht nehme ich an..
vielen dank für eure tipps wäre echt toll.
hier der schaltplan: http://www.drtube.com/schematics/elk/es-30.gif (http://www.drtube.com/schematics/elk/es-30.gif)
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Hallo,
das Teil weicht in einigen Punkten aber deutlich vom original ab. Ich selbst baue zurzeit den PrincetonReverb nach den original Plänen nach. Werde dann berichten ob ich ähnliche Probleme mit dem Vibrato habe. Bisher habe ich den Vibrato-Teil in meinen Nachbauten vermieden, möchte aber jetzt mal etwas 1:1 Nachgebautes haben. So wird aus meinem PrinceDeluxe ein echter Prince.
Gruß
Adi
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> hallo forum :)
Hi leofender, der sich offenbar im Nicknamen mit dem des großen Originals schmückt.
> ich bin seit ein paar tagen stolzer besitzer eines fender princeton nachbaus aus japan....
Herzlichen Glückwunsch!
> dann habe ich den ganzen amp nachgelötet...
Warum, wenn nur das Tremolo nicht geht?
> und alle kondensatoren des tremolo schaltkreises ausgetauscht und die widerstände nachgemessen (die passen)....
> die röhre habe ich auch schonmal getauscht zumindest alle ecc83. könnte es an den anderen röhren liegen? eher nicht nehme ich an..
Also wer sich leofender im Nick nennt, sollte sich hier etwas besser auskennen. SCNR.
Die Tremolospannung wird vor die Summierstufe und über ein RC-Glied vor die Phasenumkehrröhre eingespeist. Vorausgesetzt die Betriebsspannungen stimmen (gemessen?) und der Phasenschieber-Generator (pfui Deibel, ich mag diese anfälligen und instabilen Dinger eh nicht und vielleicht hatte auch der große Leo Fender seinen Grund, diese nicht in seinen Amps zu verbauen, weiß hier jemand dazu mehr?) funktioniert (Spannung bzw. Kurvenform oszillografieren), dann solltest Du mal prüfen, ob diese Spannung auch wirklich die genannten Stufen richtig steuert. Hört sich nach einer Unsymmetrie bzw. Fehlfunktion ebendieses Generators an, denn wie Du beschreibst, arbeiten die Stufen NF-mäßig ansonsten einwandfrei.
Gruß Michael
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danke für die antworten.
ja leo fender der meister. ich weiß, dass das eigentlich blasphemie ist, vor allem wenn ich nicht mal einen original fender habe. trotzdem er klingt wirklich toll.
leider habe ich im moment kein oszi da. werde mir aber die nächsten tage von einem kumpel helfen lassen, der hat eins. was großes kann es aber nicht sein mittlereile kommt echt schon ein hörbares vibrato heraus.
Wenn deine Vermutung richtig ist, an welchen Teilen liegt es dann genau oder komme ich ohne Messung so nicht weiter?
danke :gutenacht:
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Hallo, wegen des Tremolos kann ich leider nicht helfen, bin aber neugierig, was das für ein japanischer Clone ist.
Bausatz oder fertig, wo gekauft?
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hab dir grad ne nachricht geschrieben. Leider kein Bausatz oder sowas. Sondern echt alt und schön :). Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das Vibrato besser wird. Ich habe den Elko der Parallel zu dem 1,5K Ohm Widerstand sitzt noch getauscht.
Dieser tiefe ton könnte auch ein 50Hz brummen sein, dass von igrendnem Masseproblem kommt, wenn ich das Tremolo anschalte. Oder eben es ist "normal" dass man auch ohne zu spielen, das eingeschaltete Tremolo ein bisschen hört.
hm...
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Hi,
> Wenn deine Vermutung richtig ist, an welchen Teilen liegt es dann genau oder komme ich ohne Messung so nicht weiter?
bitte erst die Spannung(gsform) wirklich anschauen, ob hier eine saubere Sinusamplitude kommt.
> Dieser tiefe ton könnte auch ein 50Hz brummen sein, dass von igrendnem Masseproblem kommt, wenn ich das Tremolo anschalte.
Ein 50Hz-Brumm sollte eigentlich von dem wesentlich tieffrequenteren Sinus des Phasenschiebers zu unterscheiden sein. ;)
> Oder eben es ist "normal" dass man auch ohne zu spielen, das eingeschaltete Tremolo ein bisschen hört.
Ja, dann hört man das ein wenig als eine Art leises Blubbern. Aber es wundert mich schon, wie das passieren kann. Normalerweise sollte bei richtiger Leitungsführung nichts zu hören sein; also auch dann, wenn der Tremoloregler zu ist. Auch dass lässt sich aber am einfachsten oszillographieren, denn es darf keine gravierende Änderung der Gitterspannungen an der PU-Röhre z.B. auftreten. Nicht mit einem normalen, sondern nur mit einem Hochohm-Multimeter messen oder eben mit einem Oszi, denn sonst sieht man wg. Spannungszusammenbruch nichts.
Hier hört es sich auch so an, also ob anhand eines schlecht verkabelten Bausatzes die Tremolo-NF vom Generator schlicht und einfach durchschlägt. Ggf. muss, wenn die NF einwandfrei ist, abgeschirmt werden. Das lässt sich aber aus der Ferne schwer beurteilen, man müsste mal den Aufbau sehen, die Meßergebnisse kennen, usw.
Gruß Michael
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Hallo,
so mein Princeton Nachbau ist fertig und ich habe mich genauestes an die original Schaltung gehalten (Bauteilewerte, Layout) und alles passt. Das Gehäuse war ja schon fertig und das Chassis ist ja vom Princeton (TAD). Hier hatte ich allerdings einen kastrierten DeluxeRev drin. Nun ja ich brauchte ja nur ein neues Eyletboard zu erstellen und die Beschaltung der Vorstufenröhren neu zu verdrahten - das Netzteil war ja schon princetonmäßig aufgebaut - ein paar Potis versetzen und ändern NUR!?!? war wieder mal ein langer Samstag. Der geänderte schlägt die erste Version aber um längen obwohl ich auch hier zufrieden war, man sieht eine Steigerung ist doch immer mal möglich. Das Tremolo arbeitet und klingt einfach klasse. Hätte ihn gleich bauen sollen. Jetzt noch eine neue Frontplattenbeschriftung und das wars.
Gruß
Adi
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Hallo Adi,
mich würde spziell zu Deiner Aussage
> hatte ich allerdings einen kastrierten DeluxeRev drin...
im Telegrammstil abgefragt, dankend natürlich interessieren:
> Das Gehäuse war ja schon fertig und das Chassis ist ja vom Princeton (TAD).
- Gehäuseeigenbau?
- Material Gehäuse?
- Maße oder ggf. Skizze Gehäuse?
> das Netzteil war ja schon princetonmäßig aufgebaut
- Welche Trafos (also auch incl. AÜ)?
> Der geänderte schlägt die erste Version aber um längen obwohl ich auch hier zufrieden war, man sieht eine Steigerung ist doch immer mal möglich.
Warum, bzw. inwiefern? Also die Kardinalfrage ist, warum hast Du den DR zugunsten des Princetons (AA1164 oder welcher?) aufgegeben?
Was ist jetzt anders / besser?
> Das Tremolo arbeitet und klingt einfach klasse.
Natürlich. Es ist ja auch im Gegensatz zum im Fred bemängelten schwachen Vibrato ein ganz anderer Generator, ein stabiles Prinzip.
Leo Fender sei Dank. ;)
Gruß Michael
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Ui,
bei der Schaltung gibts ja viel Diskussions Stoff.
-Warum werden hier zwei verschiedene Röhrenhälften für den PI verwendet?
-Die Tremoloröhre scheint mir schlicht und einfach ne Sinusschwingung zu erzeugen,gibts so
ähnlich öfters,auch als Transistorschaltung.Die zwei Röhrenhälften der anderen Fenders werden glaub ich nur
benötigt,um die Glimmlampe antreiben zu können.Dann gibt es noch Tremolos mit mehrern STufen,die
ähnlich dem AC30 einen leslieartigen Sound erzeugen.Da gabs dann zwischen Vox und Fender Urheberstreitigkeiten,
weshalb das optische Tremolo eingeführt wurde.
Mal nachgehakt:
heißt jetzt so ein Vibrato oder der normale Sinusoszillator Phasenschieber ???
Zum Tremoloproblem:
ich könnte mir auch vorstellen,daß einfach die Versorgungsspannung der
Oszillatorröhre besser gesiebt werden muß.
Schade,daß man den interessanten Teil des Plans so schlecht erkennt-Wird die Modulationsspannung an
einem oder zwei versch. Punkten zugefügt?
tschüß,Thomas
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Mahlzeit Thomas,
ich blixgradnicht, daher meine Nachfrage:
> Warum werden hier zwei verschiedene Röhrenhälften für den PI verwendet?
PI? Meinst Du damit 'Phasen-Inverter'. Ja warum sollen nicht zwei Röhrenhälften verwendet werden? Ganz normaler Long-Tailed PI. Entweder stimmt das Schaltbild hinsichtlich der Benamsungen nicht, oder man hat wg. der Aufteilung der Doppeltrioden das so komisch gemacht. Was mich hier wundert, ist, dass man die 6AQ8-Röhre verwendet hat, die lt. Vergleich einer ECC85 entsprechen soll, also eigentlich eine rauscharme UKW-Doppeltriode mit der Beschaltung einer ECC81. Ist ja fast HiFi. ;)
> heißt jetzt so ein Vibrato oder der normale Sinusoszillator Phasenschieber
habe auch diese Frage nicht ganz verstanden, daher der Versuch einer Antwort:
DIESER in der Schaltung verwendete Sinusoszillator ist nach dem Phasenschieber-Prinzip aufgebaut (im Gegensatz z.B. zu Wienbrücken-Generatoren).
Er wird als Tremolo-Generator verwendet, kein Vibrato.
> Wird die Modulationsspannung an einem oder zwei versch. Punkten zugefügt?
an zwei Punkten.
???
Gruß Michael
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Hallo Leute,
eigentlich habe ich ja im Moment gar keine Zeit, aber ein paar Worte hierzu muss ich doch loswerden ... :)
Die übliche Fender Tremoloschaltung ist ebenso ein Phasenschieberoszillator, absolut nichts anderes. Hängt eben nur noch eine Treiberstufe für die Glimmlampe dahinter. Mit Stabilität hat das alles gar nichts zu tun, die optische Variante ist lediglich nebengeräuschärmer.
Grüße,
Rolf
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Hallo Rolf,
> Mit Stabilität hat das alles gar nichts zu tun, die optische Variante ist lediglich nebengeräuschärmer.
sehe ich nicht ganz so. Habe noch keinen dieser Phasenschieber in der obigen Schaltungsvariante gesehen bzw. aufgebaut, die ihre Frequenz anhand der rechnerisch zu dimensionierenden Werte auf Anhieb im Sollbereich bringen.
Sie ist ziemlich stark abhängig von den Wertetoleranzen der RC-Kette und allein nur der Tausch der Röhre gegen eine andere gleichen Typs ändert schon die erzeugte Frequenz. Und gerade bei so einem "Tieffrequenz"-Generator ist das nicht so ganz ohne.
Gruß Michael
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Wie gesagt, Leo verwendet die gleiche Schaltung mit einer ebensolchen RC-Kette, von da her gibt es überhaupt keinen Unterschied. Dass es stabilere Oszillatoren gibt, ist klar. Aber m.W. nicht in Gitarrenverstärkern, dafür reicht das Phasenschieberprinzip auch völlig aus und hat sich doch vieltausendfach bewährt. Schau mal bei Aiken, da gab es, glaube ich, einen Artikel über solche Oszillatoren.
Grüße,
Rolf
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Hallo Rolf,
> Wie gesagt, Leo verwendet die gleiche Schaltung mit einer ebensolchen RC-Kette, von da her gibt es überhaupt keinen Unterschied....
oha, da habe ich mich nicht gerade mit Ruhm bekleckert... Habe die Fender-Schaltung eben umgezeichnet und tatsächlich - das gleiche Prinzip :P
Aber ich seh' da schon noch Unterschiede, z.B. die Frequenzänderung (Anschaltung des Potis + Werte), die Ein-Ausschaltung (gsart mit oder ohne Widerstand) des Generators, Auskopplung des Sinus (wenngleich auch weniger relevant). ;)
Gruß Michael
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Einen gewissen Spielraum musst Du einem Schaltungsentwickler schon gewähren. ;D Es geht doch ums Prinzip! Man könnte Phasenschieberoszillatoren ja z.B. mit FETs bauen oder auch mit OPAmps. Huch, das habe ich ja sogar selbst schon mal gemacht.
Aber das war's jetzt von meiner Seite.
Grüße,
Rolf
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Hallo Adi,
mich würde spziell zu Deiner Aussage
> hatte ich allerdings einen kastrierten DeluxeRev drin...
im Telegrammstil abgefragt, dankend natürlich interessieren:
> Das Gehäuse war ja schon fertig und das Chassis ist ja vom Princeton (TAD).
- Gehäuseeigenbau? siehe http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=7388.msg64864#msg64864
- Material Gehäuse? Multiplex Birke
- Maße oder ggf. Skizze Gehäuse? Princetone-Maße minimal höher wegen 12"LS
> das Netzteil war ja schon princetonmäßig aufgebaut
- Welche Trafos (also auch incl. AÜ)? PT=TAD für PrincetonRev, OT=Hammond 1750E
> Der geänderte schlägt die erste Version aber um längen obwohl ich auch hier zufrieden war, man sieht eine Steigerung ist doch immer mal möglich.
Warum, bzw. inwiefern? Also die Kardinalfrage ist, warum hast Du den DR zugunsten des Princetons (AA1164 oder welcher?) aufgegeben?
Was ist jetzt anders / besser? AA1164-Amp klingt einfach klarer jeder Ton kommt musikalischer wie man so schön sagt 3D mäßig rüber
wie z.B. Knopfler's Prairie Wedding
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Hallo Meikel,
das wollte ich wissen,daß so ein Oszi Phasenschieber heißt.
mit dem PI meinte ich,daß die beiden Röhrenhälften hier von zwei versch. Röhren stammen.
Hallo Ramarro,
zu den Nebengeräuschen:
macht auch die Glimmlampe,und zwar je näher sie am Photowiderstand geklebt ist.
Diese Glimmentladungen erzeugen wohl Funkwellen,die man als Knacksen hört.
Die üblichen Maßnahmen gegen Knacksen (Dämpfungskondensator) machen leider auch die Tremolointenstät
schlechter.
Ich hab mal so einen Optokuppler einfach mit 2cm Abstand der Komponenten in ein lichtdichtes Gehäuse
umgesetzt,dann gings.
tschüß,Thomas
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Hallo Thomas,
das ist dann aber sicherlich nicht so, wie Leo sich das eigentlich gedacht hat. Vielleicht stimmt der Arbeitspunkt der Treiberröhre nicht oder die steuernde NF-Spannung ist deutlich zu groß? Denn die Glimmlampe muss natürlich so betrieben werden, dass ihre spezifische Brennspannung nicht unterschritten wird. Einmal gezündet muss sie ständig leuchten und darf durch die vom LFO gesteuerten Stromschwankungen nur in der Helligkeit moduliert werden. Jedenfalls nach meinem Verständnis, untersucht habe ich das nie, allerdings auch nie solche Störungen bemerkt. Klar, wenn sie immer schaltet, gibt das ein ziemliches Störspektrum, das direkt mit auf den LDR übertragen wird, obwohl der durch seine Trägheit einiges davon schon wegintegriert. Die höherfrequenten Anteile koppeln dann auch gern noch kapazitiv auf hochohmige Schaltungsteile über. Kann man sehr schön sehen, wenn man mal einen Tastkopf nur in die Nähe einer netzbetriebenen Glimmlampe hält.
Grüße,
Rolf
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Hallo Rolf,
das mit der Brennspannung wußte ich noch nicht,hab mir aber schon öfters die Glimmlampen angeschaut,ich meine,
die gingen immer richtig aus.Wenn sie nur dunkler werden,darf natürlich der LDR nicht zu empfindlich sein.
In der Standardschaltung hat man aber sehr selten dieses Knacksphänomen,aber ich meine so gerade an der Hörschwelle
nimmt man es aber schon wahr.
Jedenfalls hab ich damals den LDR auf 3 verschiedene Stellen schaltbargemacht.
Grundversion,
auf Reverbregler,ging auch ganz gut und hört sich dann so echomäßig an,
auf den Treble-Regler-Eingang,hier war das Knacksen dann ganz deutlich.
Ich fand diese Stelle (an der das Musiksignal eben auch noch empfindlicher ist ) aber reizvoll,da sich in Abhängigkeit der
Treblestellung auch Lesliesounds entfalteten.
Nach dem Optokupplerumbau war das Problem weg und die alte Standardkonfiguration lief auch noch uneingeschränkt.
Also schaden kann es nicht,und wenn das nicht so ein Gefummel wär,wärs bestimmt schon so gebaut worden.
tschüß,Thomas
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Hallo Thomas,
Rolf (Ramarro) hat Recht: die Glimmlampe bleibt leuchten (Zündspannung darf nicht unterschritten werden) und wird in der Intensität (Helligkeit) durch die Treiberröhre (V5b) gesteuert. Würde die GL verlöschen hättest Du riesige Helligkeits- (Lautstärken-) Spünge. Sogenanntes "ticking", welches in die übrige Schaltung einstreut, hat Fender durch Hinzufügen eines 0,022uF-Kondensators eleminiert - liegt entweder von der Anode (V5b) gegen Massse oder auch parallel zum 10 M Ohm-Widerstand - siehe Zeichnung! In älteren Amps fehlt noch dieser Kondensator.
Deine schaltbaren Variationen finde ich übrigens sehr interessant!
Gruß aus Schleswig-Holstein
Bernd