[bea]

Mal ganz davon abgesehen, dass es um AB-Betrieb geht und nicht um B-Betrieb... und bei AB-Betrieb fließt grundsätzlich ein signifikanter Ruhestrom. Sogar bei halben Leitern.

[Nils H.]

Salü,
Wenn du mir mit dem Diciol kommst, kontere ich mit Kammerloher. ;DSowohl die Ausage ausem Diciol, als auch die von Kammerloher scheinen aber eher theoretischer Natur zu sein, da in den Datenblätter ein Ruhestrom für B-Betrieb angegeben wird, den man nicht unbedingt als angenähert an 0 bezeichnen kann.
Bsp.: http://frank.pocnet.net/sheets/128/e/EL34.pdf -> Seite 2
mfg sven

pöh, kannste mich garnich mit . 36mA sind ja wohl nicht annähernd Null. Und wenn doch, sind alle unsere PP-Amps Class B .

[Seb.Pech]

Also, ich denke mann muss unterscheiden zwischen Ruhestrom und Mittelwert.
Ruhestrom ist meiner Meinung nach der Arbeitspunktstrom und der Mittelwert ist der Strom, der das Netzteil während des angesteuerten Betriebes belastet.
Von der Formel I=(Imax*2)/pi hab ich auch schon gehört, aber auch damit ist die Röhre überbelastet, wie ihr das schon gesagt habt.

Gruß
Sebastian

[SvR]

Salü,

pöh, kannste mich garnich mit . 36mA sind ja wohl nicht annähernd Null. Und wenn doch, sind alle unsere PP-Amps Class B .

Ich hab jetzt aber kein Röhrendatenblatt gefunden, dass für den B-Betrieb einen Anodenruhestrom von 0mA angibt.
Deshalb meine Aussage, dass diese 0mA eher ein theoretischer Literaturwert zu sein scheinen. Ich könnte mir vorstellen das man in der Realität den Ruhestrom nicht 0, sondern einfach nur klein im Vergleich zum A-Betrieb (bzw. AB-Betrieb) wählt, um die Übernahmeverzerrungen klein zu halten. Das ist aber nur ne Vermutung.

Also, ich denke mann muss unterscheiden zwischen Ruhestrom und Mittelwert.
Ruhestrom ist meiner Meinung nach der Arbeitspunktstrom und der Mittelwert ist der Strom, der das Netzteil während des angesteuerten Betriebes belastet.

Ruhestrom = Strom ohne Aussteuerung der Röhre
Mittelwert = Strom bei Aussteuerung gemittelt über die Zeit -> entspricht dass dem Integral unter der Kurve? Ich hasse Mathe...
mfg sven

[Seb.Pech]

Jap, meines Wissens schon  , es ist ja nicht die Fläche, sondern der "durchschnittliche" Strom, wegen der Teilung des Integrals durch die Periodendauer T.
siehe Mittelwert bei Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Arithmetischer_Mittelwert_%28Elektrotechnik%29

Gruß
Sebastian

[SvR]

Salü,

Und wenn doch, sind alle unsere PP-Amps Class B .

Ich würde behaupten, dass das bei den Amps mit Fix-Bias tatsächlich der Fall ist (z.B. JTM45), denn meinem Verständins nach müsste ein Verstärker im AB-Betrieb doch die Gittervorspannung über die Kathodenwiderstände erzeugen. Wie sollte sich sonst der AP bei Aussteuerung von A nach B verschieben, wenn das Gitter auf einer festen Vorspannung liegt. Nur mit einem Rk ist die Vorspannung Aussteuerungsabhängig.
Oder hab ich da nen richtig großen Denkfehler drin
mfg sven

[Nils H.]

Salü,Ich würde behaupten, dass das bei den Amps mit Fix-Bias tatsächlich der Fall ist (z.B. JTM45), denn meinem Verständins nach müsste ein Verstärker im AB-Betrieb doch die Gittervorspannung über die Kathodenwiderstände erzeugen. Wie sollte sich sonst der AP bei Aussteuerung von A nach B verschieben, wenn das Gitter auf einer festen Vorspannung liegt. Nur mit einem Rk ist die Vorspannung Aussteuerungsabhängig.
Oder hab ich da nen richtig großen Denkfehler drin
mfg sven

Moin,

die Betriebsart hat meiner Meinung nach nichts mit der Vorspannungserzeugung zu tun. Auch verschiebt sich ja nicht wirklich der Arbeitspunkt, dieser beschreibt ja nur das Verhalten des Verstärkers ohne Eingangssignal. Vielmehr ändert sich das Übertragungsverhalten mit der Aussteuerung, und das verändert sich dann von A nach B, wenn das Eingangssignal so groß wird, dass die Röhre in den Sperrbereich gerät. Der Knick in der Arbeitsgerade entsteht ja durch die veränderte Lastimpedanz, die die Röhren sehen, wenn eine Hälfte sperrt.
 
[Klugscheißer an]Denn wir erinnern uns: Class A = beide Verstärkerhälften übertragen 360° des Eingangssignals, Class B = jede Hälfte überträgt nur 180°, Class A/B = Jede Hälfte überträgt mehr als 180° aber weniger als 360°. Das geht auch ohne Kathodenbias.

Nichtsdesdotrotz, man kann vermutlich schon postulieren, dass die klassische Röhrenendstufe ziemlich nah am B-Betrieb ist, weil der Ruhestrom gegenüber der Vollaussteuerung eher klein ist. Vermutlich ist der AC30 dichter am klassischen AB-Betrieb

Gruß, Nils

[Nils H.]

Moin,

zu dem Thema hab ich noch folgendes bei Randall Aiken gefunden:

Q: How far can the load line in a class AB amplifier go above the maximum dissipation limit?
A: You can allow excursions into the "no-man's land" above the max dissipation curve *if* (a) you don't stay there very long and (b) the average dissipation is less than the max plate dissipation. In the real world, a guitar signal generally runs up and down the load line all over the place and doesn't stay at any one dissipation for any particular amount of time, except at idle or full power if you are getting feedback. If the load line crosses over into the max dissipation area at idle, you're screwed. If the load line crosses over in the middle somewhere, there will be a period of time where the signal goes above the max dissipation, and a corresponding period of time where it goes below the max dissipation. In class AB, the time above the max dissipation curve will always be less than the time below the curve, because the tube is in cutoff for some portion of the cycle (the load line goes below the zero current axis at higher plate swings). This allows you to use a load line that goes above the max dissipation curve for some amount of time. Calculating the max distance you can go above the limit is not straightforward, because the voltage and current functions are no longer sinusoidal, they are clipped sinusoids, or clipped square waves.

Gruß, Nils

[Hardcorebastler]

Hi,
ob A oder B Betrieb ist  erst mal egal, wir suchen doch die mittlere Leistung pro Röhre.
Da die Röhre ständig zwischen A und B Betrieb wechselt kann das Ergebnis nur ein Mittelwert sein.

Hält man sich an die Vorgaben der Datenblätter ist man immer im Grünen Bereich.

Gruß, Jörg

[es345 (†)]

Hi

hier noch einmal zum Begriffs- und Verständnisabgleich ein älteres Datasheet der EL34 mit einer schönen Zusammenfassung auf Seite 6 mit A,B und AB Beispielen.

Hilfreich auch die Darstellung des Verlustleistungsverlaufs einer Gegentakt B Endstufe in Bezug auf die abgegebene Leistung in Kennlinenfeld 11. Die maximale Verlustleistung ist hier bei ca 40% der maximal abgegebenen Leistung.
Dies ist ein guter Anhaltswert für alle Gegentakt - B Schaltungen.

Gruß Hans- Georg

[SvR]

Salü und  ,

die Betriebsart hat meiner Meinung nach nichts mit der Vorspannungserzeugung zu tun. Auch verschiebt sich ja nicht wirklich der Arbeitspunkt, dieser beschreibt ja nur das Verhalten des Verstärkers ohne Eingangssignal. Vielmehr ändert sich das Übertragungsverhalten mit der Aussteuerung, und das verändert sich dann von A nach B, wenn das Eingangssignal so groß wird, dass die Röhre in den Sperrbereich gerät. Der Knick in der Arbeitsgerade entsteht ja durch die veränderte Lastimpedanz, die die Röhren sehen, wenn eine Hälfte sperrt.

Da hab ich gestern Abend ja nen ordentlichen Bock geschossen.
Heut Nacht kam mir auch der Gedanke, dass der AP gleichbleibt und nur die Aussteuerung so groß wird dass die Röhre im negativen Bereich ganz sperrt, sodass die eine Halbwelle gekappt wird. Also der Unterschied zwischen A und AB liegt also daran das man den AP für A so wählt, dass die Röhre in beide Richtungen gleich ausgesteuert werden kann und bei Übersteuerung zuerst in positiver Richtung begrenzt. Bei AB liegt der AP weiter rechts, sodass die Röhre zuerst in negative Richtung begrenzt (was durch die PP-Anordnung ausgeglichen wird). Legt man mit dem AP noch weiter rechts fest, hat man dann B-Betrieb wobei die Grenze von AB zu B-Betrieb in der Realität fließend zu sein scheint.
Kann man das so stehen lassen?
mfg sven

[Nils H.]

Salü und  ,Da hab ich gestern Abend ja nen ordentlichen Bock geschossen.
Heut Nacht kam mir auch der Gedanke, dass der AP gleichbleibt und nur die Aussteuerung so groß wird dass die Röhre im negativen Bereich ganz sperrt, sodass die eine Halbwelle gekappt wird. Also der Unterschied zwischen A und AB liegt also daran das man den AP für A so wählt, dass die Röhre in beide Richtungen gleich ausgesteuert werden kann und bei Übersteuerung zuerst in positiver Richtung begrenzt. Bei AB liegt der AP weiter rechts, sodass die Röhre zuerst in negative Richtung begrenzt (was durch die PP-Anordnung ausgeglichen wird). Legt man mit dem AP noch weiter rechts fest, hat man dann B-Betrieb wobei die Grenze von AB zu B-Betrieb in der Realität fließend zu sein scheint.
Kann man das so stehen lassen?
mfg sven

[mac-alex_2003]

jup

[Nils H.]

Keine Ahnung, ob das so richtig ist, aber ich spinne mal rum; rechnen wir doch mal: Wenn die Röhre im voll durchgesteuerten B-Betrieb läuft, habe ich an der Anode doch eine einweggleichgerichtete Spannung von (in diesem Fall) 480V Peak mit einem Scheitelfaktor von 0.5, Macht effektiv 240V. Bei einem mittleren Strom von 133mA macht das 32W an der Anode

Ist natürlich keinem aufgefallen, ist aber totaler Blödsinn - die Röhre arbeitet nicht an ohmscher Last, sondern induktiver - Stichwort Phasenverschiebung. Kann man so einfach also gar nicht ausrechnen. Nur so als Ergänzung.

Gruß, Nils