[Boris]

Hallo Tube-Towners,

ich habe nach 10 Jahren meinen 60 W Fender Concert Röhrenamp (BJ 83/84) wieder in Benutzung, und da ich mich mit Röhrenamps überhaupt nicht auskenne habe ich zwei Fragen zum Sound bzw. Röhrentausch.

1. Der Sound im Cleankanal ist sehr gut, der Leadkanal mit Verzerrung dagegen gefällt mir nicht so sehr. Es ist hauptsächlich, dass der  Verzerrungsgrad SEHR gering ist und der Sound in hohen Lagen sehr dünn und "schneidend" rüberkommt, darüber hinaus eine kratzige bis matschige Übersteuerung bei tieferen Lagen hat (über Anpassung des Pickup-Abstands konnte ich das ein kleines bisschen verbessern).
Sicherlich liefert das Modell auch nicht den sattesten Distortion/Gain-Sound, aber da ich davon ausgehe, dass die Preamp-Röhren seit mindestens 15 Jahren nicht ausgetauscht wurden (wobei der Amp in den letzten 10 Jahren aber auch nicht gespielt wurde) ist meine Hoffnung, dass ich über einen Röhrentausch doch zumindest etwas mehr rausholen kann.
Meine Frage ist, ob ich über den richtigen Röhrenkauf den Sound noch etwas beeinflussen kann. Laut Etikett benötigt der Amp 2 x 6L6CG Röhren in der Endstufe (diese wurden erneuert), in der Vorstufe 2 x  12AT7 (1. und 5. Position) sowie 5 x 7025 (d.h., soweit ich mich schlau machen konnte also zwei ECC81/12AT7 und 5 ECC83/12AX7…).
Habt ihr hierzu Tipps? Hersteller, Alternativ-Röhren, sonstiges? Über die super hilfreiche Tube-Map konnte ich mir schon einen groben Eindruck verschaffen - könnte ich zB über eine 12AX7 in der ersten Position der Vorstufe etwas erreichen bzw. geht das überhaupt so einfach in diese Richtung (Tube-Map schlägt die 12AT7 als Alternative zur 12AX7 vor)?

[EDIT: die 12AT7 sind nicht in der 1. und 5. Position, sondern der 3. und letzten - habe die Positionen falschrum gezählt!]

2. Der Amp ist darüber hinaus sehr laut! Selbst bei der Bandprobe gibt es keine Chance, dass man den Master-Regler im Leadkanal über 2,5 (von 10) dreht. Vielleicht auch ein Grund für den Sound, wie unter 1 beschrieben? Zuhause muss ich mit dem Master-Regler unter 2 bleiben, und unter 1,5 leidet der Sound meines Erachtens ganz deutlich.
Ich weiss natürlich, dass dieser Amp für große Lautstärken gemacht ist und nicht unbedingt fürs Üben zuhause. Aber trotzdem die Frage, ob es Möglichkeiten gibt, den Output zu drosseln? Alternative Endstufenröhren, zB über 6V6 Röhren in der Endstufe?
Dass sich die Charakteristik des Amps ändern könnte wäre für mich nicht grundsätzlich eine Katastrophe, aber die Änderung sollte (weil ich keine Ahnung habe und nichts kaputt machen möchte) zum Einen leicht vorzunehmen und zum anderen rückgängig zu machen sein.

Sorry, ich kenne mich gar nicht mit Röhrenamps aus, daher bin ich für jede Hilfe dankbar!

BTW, tolles Forum!

Viele Grüße,
Boris

[bushy]

Moin Boris und
herzlich willkommen im Forum.
Vorab: die von Dir ermittelten Röhrentypen sind erstmal so richtig.
Da ich mich mit den Vorstufen (Gaincharakter, Tonestack usw.) von Fenderamps nicht wirklich auskenne, hier nur einen Tip zur Leistungsreduzierung:
ich würde erstmal nichts an der Endstufenbestückung ändern, da sich bei Halbierung der Leistung die Lautstärke wirklich nur marginal ändert. Das bewirkt einzig, dass der Amp eher in die Endstufensättigung fährt und da ist es Zuhause auch schon deutlich zu laut. Da pustet Dir selbst ein 10 Watt Amp die Tapete von der Wand, ergo wirst Du Zuhause nur die Vorstufenzerre nutzen.
Die meisten Fenderamps, die ich kenne, haben einen seriellen Einschleifweg, da wird das Signal vor der Endstufe abgegriffen.
Die preiswerteste und , meines Erachtens, sinnvollste  Lösung ist, hier eine SoloSwitch  o.ä. hineinzusetzen, um den Pegel der Vorstufe nach Gusto reduzieren zu können, quasi ein zusätzliches Mastervolumen. 
Kann man auch erstmal mit nem milden Zerrer ausprobieren (Gain minimal und Volumen nach Wahl), der benötigt allerdings Strom, ne SoloSwitch ist rein passiv.
Wäre ein Anfang
vielleicht hilfts ja ...

[mceldi]

... komisch. Alle Fender, die ich kenne, haben keinen Einschleifweg. Allerdings ist der 83er Concert aus meiner Sicht eine Neuentwicklung, und der hat sowas auch.

Aber die 6L6GC-Endstufen der Fender Amps haben sich über Jahr(zehnt)e kaum geändert (von den Ultralinear mal abgesehen), und da wundert es mich, daß der Unterschied von daheim zur Bandprobe sich in so kleinen Bereichen abspielt. Es sei denn, die Band hat keinen Drummer, sondern ne Maultrommel ...

Ich würde einfach mal checken, ob alle Röhren auch in den richtigen Sockeln stecken, nicht daß ne ECC81 (aka 12AT7) im Sockel einer ECC83 (7025, 12AX7) steckt und umgekehrt.

Ich möchte an dieser Stelle jemandem, der sich "mit Röhrenamps überhaupt nicht auskennt" davon abraten, auch nur darüber nachzudenken, an der Schaltung selbst was zu ändern, schon gar nicht die Typen der Endröhren. Es sei denn er ist fit in anderer Elektronik und ihm ist klar, mit welchen Spannungen er es hier zu tun hat, und wie man damit umgeht.

Ciao
 John

[Boris]

Danke für die Willkommensgrüße und die schnellen Antworten!

@ bushy: vielen Dank für diesen Hinweis! Ich hab ein bisschen rumgekuckt und es scheint mir, dass ein Solo switch eine gute Lösung für das Lautstärkenproblem sein könnte, vor allem weil es passiv ist und damit einfach in den Amp reingelegt werden kann. Vielleicht sehe ich mir aber auch mal ein paar Zerrer-Pedale an, so könnte ich ja vielleicht auch den Sound etwas mehr meinen Vorstellungen anpassen.

@ mceldi: naja, tatsächlich haben wir ohne echten Drummer sondern mit Drumloop geprobt, das ist wohl wahr - aber schon vor 10 Jahren war es so, dass ich den Amp bei echtem Drumkit und allem nicht sehr viel weiter aufdrehen musste, wenn ich nicht die Ohren der ganzen Band zerstören wollte. Die Röhren hab ich gecheckt, die sitzen alle so, wie sie sein sollen.
Hierzu noch eine Newbie-Frage - kann man die Vorstufen-Röhren tatsächlich wechseln, wie man will, also ECC81 mit ECC83 tauschen und umgekehrt? Habe in anderen Threads davon gelesen, allerdings bezog sich das auf AMps anderer Hersteller.
Und nein, ich denke nicht im Traum dran, an der Schaltung zu werkeln  Will weder mich noch den Amp kaputt machen.

Danke und Grüße,
Boris

[fiestared]

Moin Boris,

erst mal - du hast da, wie ich finde,  einen tollen Amp.
(ich hatte auch mal so einen und habe ihn leider Ende 80'ger verkauft... könnte mich dafür manchmal heute noch in den A.... beißen!)
Das ist nämlich meines Wissens einer der letzten PTP verdrahteten Fender-Amps. (Die sogenannte "Rivera" Ära).

Zu den Röhren:
Prinzipiell kannst du die 12AT7 mit den 7025 untereinander austauschen (gleiche PIN Belegung) - würd ich aber nicht machen !!
Eine der beiden 12AT7 ist als Hall-Treiber in Aktion und passt Impedanzmäßig wie A.... auf Eimer zu dem Halltrafo, der mit seinem 8Ohm-Ausgang wiederum genau zur standardmäßig verwendeten Hallspirale passt. (Im Grunde genommen ist das nämlich eine kleine Singleended Enstufe. Hab ich zwar noch nicht gemacht, aber man könnte an die cinch-Busche die das Signal zur Hallspirale führt auch einen 8Ohm Lautsprecher anschließen (ein gutes Watt bringt die 12AT7 schon). 

Die andere findet in der Phasenumkehrstufe (PI) Verwendung und ist dort - aufgrund ihrer technischen Daten - sehr gut aufgehoben...

Generell denke ich sind die Fender-gelabelten Röhren aus dieser Zeit von relativ hoher Qualität gewesen und sollten noch Ihre Dienste tun...

Ein  Röhrenwechsel sei Dir natürlich unbenommen. (Falls Du für die alten dann keine Verwendung mehr hast - ich hätte Interesse )

gruß axel

[Boris]

Ja, ich mag den Amp sehr und mittlerweile passt er viel besser zu meinem Musikstil... anfangs war ich auf heftig verzerrten Krach aus, das hat sich aber gebessert
Durch einiges Rumrecherchieren bin ich mittlerweile auch auf die Rivera-Ära gestoßen und ich freu mich wirklich, dass ich den Amp wieder spielen kann.

Zu den Röhren: Danke für den Hinweis zu den 12AT7er - ich wusste bisher nicht, welche Position welche Funktion erfüllt. Die eingebauten 12AT7 sind Telefunken, die 12AX7er sind Fender Röhren (ich tippe noch original, in diesem Fall könnten sie schon locker 15-17 Jahre gespielt worden sein). Nach dem, was du sagst, ist eine Erneuerung also gar nicht unbedingt notwendig - die kratzige, undefinierte  Übersteuerung der tiefen Lagen ist dann deiner Meinung nicht den alten Röhren geschuldet?

Habe mir heute einen Solo switch bestellt und werde auf jeden Fall mal sehen, was mir das so bringt - berichte dann gerne hier!

Viele Grüße,
Boris

[mceldi]

Hi!

Ich kenne natürlich die Pegel nicht, mit denen Paulchen in dem Amp arbeitet. Könnte man nicht einfach mal Send und Return mit nem Patchkabel verbinden, und die Lautstärke dann über die Send- bzw. Returnpegel regeln?

Ciao
 John

[Boris]

Das Verbinden von Send und Return mit Patchkabel habe ich schon ausprobiert, allerdings war das zum Thema "extra gain"-Gewinnen (was scheinbar ganz ok klappt, aber die Lautstärke nochmal boostet!) Ich werde das aber nochmal testen und etwas rumexperimentieren. Danke für den Hinweis!

So ganz verstehe ich dabei aber nicht, was da eigentlich passiert und welche Einstellung sich wie auswirken *sollte* - zB was sollte theoretisch passieren, wenn
a) Send tendenziell mehr auf, dafür return weniger auf ist
b) umgekehrt
c) möglichst gleiche Eisntellung für Send/Return?

Ich werde das mal ausprobieren, würde aber auch gerne was lernen 

Danke und Gruß,
Boris

[mceldi]

a)
 John

[Boris]

Hallo,
habe Send und Return mit Patchkabel verbunden und es funktioniert gut! Beim Üben zuhause kann ich jetzt den Leadkanal-Master bei vollem Gain und Volume bis auf 4-5 aufdrehen, wenn Send und Return beide in der niedrigsten Einstellung sind.
Wenn Volume und Gain niedriger gestellt sind kann man den Master sogar ganz aufdrehen und einige Sounds aus dem Amp rausholen, die vorher aufgrund der Lautstärke nicht möglich waren. 

Soweit ich diese Methode verstehe greift man damit das Signal nach der Vorstufe ab und gibt es reduziert in die Endstufe - ich schätze also, dass damit noch Sound-Potenzial der Endstufe ungenutzt bleibt? Nach etwas Recherchieren bin ich auf die Möglichkeit gestoßen, einen Powersoak zwischen Endstufe und Speaker zu schalten. Was wäre der Vorteil dieser (ja deutlich teureren Methode!)? Ist an diesem Punkt eher theoretisches Interesse

Danke für die guten Tipps!
Grüße,
Boris