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Alte Elektrolytkondensatoren

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Offline Helmuth

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Alte Elektrolytkondensatoren
« am: 1.04.2009 00:15 »
Hallo

Da ich mir auch aus sehbedingten Gründen nun ein Kapazitätsmessgerät
zugelegt habe, stelle ich fest, das der gemessene Kapazitätswert alter
Aluminiumelektrolytkondensatoren regelmäßig bis zu 30 % höher liegt
als der Aufgedruckte. Bei neuen Kondensatoren ist kaum ein Unterschied
festzustelllen.
Hat da jemand eine Erklärung dafür?

Danke  Helmuth

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Offline Alex78

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Re: Alte Elektrolytkondensatoren
« Antwort #1 am: 1.04.2009 06:57 »
Hallo Helmuth!

Ich bin letztens auf der Suche nach Infos über das Formieren von Elkos über Google bei anderen Foren gelandet.
Dort wurde in dem Zusammenhang auch deine Frage gestellt. Ob die Antwort darauf richtig war kann ich nicht beurteilen. Leider weiß ich nicht mehr wo das war.
Es soll damit zu tun haben, dass alte Elkos oft einen Leckstrom haben, welcher die Messung verfälscht.
Ich glaube mich zu erinnern, dass es dort hieß, dass von diesen Messgeräten die Kapazität über die Filterwirkung bestimmt wird. Und dabei ist dann mehr (Leck-) Strom = scheinbar mehr Kapazität.

Ich hoffe dass das zumindest ansatzweise stimmt und ich jetzt nicht mehr Verwirrung stifte als zu helfen.
Denn es ist ja leider nur nachgeplappert - und das auch noch unvollständig.

Gruß Alex

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Offline Helmuth

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Re: Alte Elektrolytkondensatoren
« Antwort #2 am: 1.04.2009 07:45 »
Hi Alex!

Leckstrom heisst doch das ein geringer Strom über das Dielektrikum ungewollt
abfliesst. Demzufolge müsste doch die Kapazität abnehmen und nicht zunehmen.
Aber vielleicht liege ich falsch mit meiner Vermutung.
Wie das Messverfahren funktioniert weiß ich nicht.

Gruß Helmuth


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Offline torus

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Re: Alte Elektrolytkondensatoren
« Antwort #3 am: 1.04.2009 13:31 »
Hallo Helmuth,

Sieh's mal so: Der Kondensator verhält sich bei Wechselstrom wie ein frequenzabhängiger Widestand. Das Messgerät kann aber den Widerstand selbst gar nicht messen, sondern lediglich den Effekt, den der Widerstand auf eine Spannung ausübt. Mit anderen Worten: Das Messgerät misst den Strom, der durch den Kondensator fließt.

Legst Du z.B. eine Wechselspannung mit einer Frequenz von 100Hz an einen 1µF Kondensator, dann sieht der Wechselstrom einen Widerstand von 1591 Ohm (X = 1/(2*pi*C*f)). Bei einem Volt fließen etwa 0.6mA.

Jetzt kommt der Leckstrom dazu. Sagen wir mal es währen 0.2mA. Dann ist der Gesammtstrom 0.8mA.

Was würde das Messgerät anzeigen?

0.8mA bei einem Volt macht 1250 Ohm. Und 1250 Ohm macht bei 100hz eine Kapazität von 1.27µF.

D.h. je höher der Leckstrom, desto größer sieht die Kapazität aus.

Alte Elektrolyt-Kondensatoren können da echte Biester sein. Der Leckstrom nimmt mit den Jahren zu, und die Kapazität nimmt ab. Wenn das in einem ungünstigen Verhältniss passiert, dann kannst Du einen 100µF Kondensator haben der faktisch kaputt ist, aber immernoch brav als 100µF gemessen wird.


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Offline Helmuth

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Re: Alte Elektrolytkondensatoren
« Antwort #4 am: 1.04.2009 16:05 »
Hallo Torus.

Ich denke das habe ich verstanden.
Je höher der gemessene Kapazitätswert im Vergleich zum aufgedruckten
Wert, je höher der Leckstrom.

Danke für die Erklärung
Helmuth

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Offline jacob

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Re: Alte Elektrolytkondensatoren
« Antwort #5 am: 1.04.2009 16:50 »
Hi Helmut,

ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht: bei JJ- Elkos z.B. reicht die Kapazitätstoleranz von -10% bis + 30% der aufgedruckten Kapazität!  :o

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline Treblerotor

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Re: Alte Elektrolytkondensatoren
« Antwort #6 am: 1.04.2009 17:16 »
Hallo,

hab mal an den Meßstrippen meinen Kapazitätsmeßgerätes gescoped: Im 200µF Bereich mit einem 50µF Prüfling war ein verrundetes Rechtecksignal mit 120ms Periode, 1,5V Amplitude und 0,7V DC-Offset zu sehen. Je größer die Kapazität des Prüflings, desto verrundeter das Signal.

Hab außerdem ohmsche Widerstände parallel zum Prüfling (von wegen Dielektrikum, Leckstrom, usw) geschaltet -> die angezeigte Kapazität wird niedriger! Bei 33KOhm parallel werden 40µF angezeigt.

Gruß
Roland
Halt mir mal bitte jemand die Ohren zu, ich schalte jetzt ein!!!

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Offline Larry

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Re: Alte Elektrolytkondensatoren
« Antwort #7 am: 1.04.2009 22:18 »
Egal ob ein evtl. Leckstrom nun die Messung nach oben oder nach unten verfälscht - du musst alte Dinger, die länger als 5 Jahre ungenutzt herumlagen ohnehin "sanft" formieren, damit sich deren durch ungenutzte Lagerung verlorengegangene Oxidschicht auf der Alufolie wieder bildet. Du läufst sonst nicht nur Gefahr, einen Elko mit exzessiv hohem Leckstrom und schlechtem ESR zu haben, sondern der Elko könnte auch die aufgedruckte Spannungsfestigkeit nicht mehr gewährleisten.

Wie "sanftes" Formieren geht, kannst du hier nachlesen:

http://forum.metroamp.com/viewtopic.php?p=81922#p81922

Larry
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Offline Helmuth

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Re: Alte Elektrolytkondensatoren
« Antwort #8 am: 3.04.2009 08:20 »
Hallo

Tja.-  Sanft Formieranleitung auf englisch.- Tja äähem.
Unser Englischlehrer war immer krank. Und.......
Wenn vielleicht jemand in wenigen Worten, das Wesentliche.

Danke Helmuth

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Offline jacob

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Re: Alte Elektrolytkondensatoren
« Antwort #9 am: 3.04.2009 09:57 »
Hi Helmuth,

ganz schön faule Ausrede, das mit dem Englischlehrer  :devil:

Jetzt musst Du Dir nur noch eine einfallen lassen: warum Du das Suchprogramm des Forums nicht benutzt hast.

Wenn Du einfach mal "Formierung Elkos" eingeben hättest, dann hättest Du Larrys "sanften Formierungsprozess" in lupenreinem Deutsch lesen können  :angel:

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=8921.0

Falls nach dem Durchlesen allerdings immer noch Verständnisprobleme von Deiner Seite aus da sein sollten, dann solltest Du die Formierung lieber sicherheitshalber von einem Fachmann durchführen lassen.

Gruß

Jacob
« Letzte Änderung: 3.04.2009 09:59 von jacob »
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline Helmuth

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Re: Alte Elektrolytkondensatoren
« Antwort #10 am: 4.04.2009 17:46 »
Hi Jakob

Interessante Sache mit dem neu formieren.
Auf den Gedanken hier danach zu suchen bin ich leider nicht gekommen.
Wahrscheinlich ist mir in manchen Fällen eine Kommunikation lieber.
In meinem Falle handelt es sich aber um einen Transistorversärker aus den Siebzigern.
Ich habe da alle Elkos ausgetauscht weil ich auf der Suche nach einem Fehler bin.
Da ist mir der Kapazitätsanstieg aufgefallen, den ich mir nicht erklären konnte.
Also: Dielektrikum löst sich auf, dadurch höherer Leckstrom, Kapazitätsmessgerät zeigt aber wegen
der Frequenzmessmethode höhere Kapazität an.
Das Dielektrikum löst sich aber nur auf wenn der Elko eingebaut ist, da dann je nach Schaltung und Wiederstand
Elektronen von der einen Seite auf die andere gelangen können.
Vorausgesetzt das Gerät wird längere Zeit nicht eingeschaltet, da sich ansonsten die Schicht immer wieder ausbildet.
Demnach müsste ein loser ( auch neuer)  kurzgeschlossener Elko eine nur kurze Lebenserwartung haben.
 

Oh ich muss jetzt weg.

Helmuth

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Offline Helmuth

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Re: Alte Elektrolytkondensatoren
« Antwort #11 am: 4.04.2009 21:11 »
So, da bin ich wieder.

Eine Frage hätte ich noch bezüglich Elkotausch.
In dem Netzteil des alten Transamp. sind schöne große Elkos eingebaut. Nun habe ich beim C
welche mit gleichen Werten bekommen. Die sind aber um einiges kleiner. Ist dies nun
der technische Fortschritt? Ich hatte das Thema schon mal irgendwo gepostet. Da riet man mir ich solle an die getauschten Elkos nach kurzer Betriebsdauer mal dranfassen und die Temperatur fühlen. Nun dachte ich,
wo wir doch hier gerade bei der Sache sind, und es ist ja auch für andere Neulöter sicherlich interessant
zu erfahren ob man solche Elkos gefahrenlos tauschen kann.
Siehe Photo im Anhang.

Danke Helmuth