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NFB nur über OT und Endröhre bei SE

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Offline Helmholtz

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Re: NFB nur über OT und Endröhre bei SE
« Antwort #15 am: 29.11.2024 15:01 »
Der von mir genutzte ATRA0211 besitzt ebenfalls einen 16 Ohm-Ausgang. Den hätte ich natürlich nutzen wollen.

Dann tu's doch. An 16 Ohm ist die Verstärkung um 41% höher als an 8 Ohm.
Insgesamt fällt mir für das Projekt nichts besseres ein.

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Offline bea

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Re: NFB nur über OT und Endröhre bei SE
« Antwort #16 am: 29.11.2024 15:16 »
Das werde ich sicherlich auch ausprobieren.
Liebe Grüße

Beate

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Offline Lötopa

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Re: NFB nur über OT und Endröhre bei SE
« Antwort #17 am: 12.12.2024 20:07 »
Hallo Beate,
ich komme historisch eigentlich eher so aus der HiFi-Ecke…da gibt es teils recht „stabile“ Konzepte die ganz ohne GK/NFB auskommen oder halt auch recht skurrile Rückführungen in die Treiberkathode mit Spannungsteilern, Parallelkondensatoren usw. usw.
Ziel ist ja immer dem generell prinzipbedingten „schlechtem“ Dämpfungsfaktor (reagiert sensibel auf die Impedanz des Lautsprechers) einer Röhrenendstufe, speziell wenn Single Ended auf die Sprünge zu helfen, was man sich dann halt auch mit reduziertem Schallpegel erkauft.

Sodele… hast du mal  eine Impedanzlinearisierung deines Lautsprechers in Erwägung gezogen?
Die Schwingspule hat ja eine bestimmte Induktivität die die Impedanz mit zunehmender Frequenz erhöht, schnippelt dir also Höhen weg, halt auch wegen dem niedrigen Dämpfungsfaktor von Röhrenverstärkern gegenüber Halbleiterkonzepten.
Was du versuchen kannst ist ein Widerstand in Serie mit einem Kondensator zum Lautsprecher parallel zu schalten. Das kann man sogar berechnen…
Gitarrenlautsprecher haben meist eine Schwingspuleninduktivität so um 0,5 - 1mH.
Entsprechende Formeln findest du bei den zahlreichen üblichen Quellen.
Aus dem Bauch raus: R so 10-20 Ohm, C so um die 20 uF. Der Widerstand muss natürlich bissel Leistung vertragen… ;)
Beste Grüße
Rainer
Glaube nicht an Dinge von denen du nur Echos und Schatten kennst (Jap. Sprichwort)

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Offline bea

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Re: NFB nur über OT und Endröhre bei SE
« Antwort #18 am: 14.12.2024 01:58 »
Hallo Rainer,

dane für den Hinweis. Impedanzlinearisirung hatt ich schon mal ausprobiert, in der einfachsrten Form eines parallelwiderstandes vom 3-5-fachen der nominamimpedanz. An einen positiven Effekt musste man schon glauben ;-)

Aber ganz konret geht es mir ja um den Eigenfrequenzgang des Übertragers., genauer dessen vergleichsweise starken Höhenabfall zu linearisieren. Und  das geht leider nur mit einer Gegenkopplung, die den Übertrager mit einschließt.
(...und immer noch wäre es mir lieber ´, auch den Eingang der EL84 mit in der Schleife zu haben....)
Liebe Grüße

Beate

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Offline Helmholtz

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Re: NFB nur über OT und Endröhre bei SE
« Antwort #19 am: 14.12.2024 17:32 »
Zitat
Die Schwingspule hat ja eine bestimmte Induktivität die die Impedanz mit zunehmender Frequenz erhöht, schnippelt dir also Höhen weg, halt auch wegen dem niedrigen Dämpfungsfaktor von Röhrenverstärkern

Das Gegenteil ist der Fall.
Der Impedanzanstieg bei höheren Frequenzen durch die Schwingspulenimpedanz bewirkt an einem Verstärker mit kleinem Dämpfungsfaktor eine Erhöhung der Ausgangsspannung, also eine Anhebung der Höhen.
Generell ist ein hoher Dämpfungsfaktor bei Gitarrenverstärkern weder üblich noch erwünscht.
Bei Halbleiter-Gitarrenverstärkern wird daher oft die Ausgangsimpedanz durch Stromgegenkopplung erhöht.
« Letzte Änderung: 14.12.2024 17:34 von Helmholtz »

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Offline Helmholtz

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Re: NFB nur über OT und Endröhre bei SE
« Antwort #20 am: 14.12.2024 17:44 »
(...und immer noch wäre es mir lieber ´, auch den Eingang der EL84 mit in der Schleife zu haben....)

Bei der Trafo-GK wird die Kathode der EL84 als Eingang für das GK-Signal benutzt.
D.h. sowohl Trafo als auch EL84 sind innerhalb der Schleife.
Dadurch erhöht sich der Dämpfungsfaktor. Siehe Antwort #2.
« Letzte Änderung: 14.12.2024 18:53 von Helmholtz »

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Offline bea

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Re: NFB nur über OT und Endröhre bei SE
« Antwort #21 am: 17.12.2024 21:24 »
Klar.

Allerdings sind erstaunlich viele Gitarrenverstärker tatsächlich gegengekoppelt. Hiwatts zum Beispiel. Marshall 2203 oder Fender Twin Reverb ebenfalls. Und es geht immer um eine Spannungsgegenkopplung über den AÜ hin zum PI.

Auch das Gerät, das ich weiter entwickeln will (eines meiner beiden Epiphone Valve Junior), besitzt bereits eine Gegenkopplung, und zwar eine schaltbare.  Diese Gegenkopplung ist nicht besonders stark (gerade bei eher einfachen SE-Trafos gibt es  recht schnell mal Stabilitätsprobleme) , aber sie hat einen hörbaren Effekt: klarer und straffer. Was ich sehr schätze, wenn ich meine Archtp drüber spiele oder eben wie meistens E-Bass. Nur wenn das Ding mal verzerrt und "dreckig" klingen soll, klingt es ohne GK besser.

Weil Du Halbleiter-Endstufen erwähntest: deren Dämpfungsfaktor ist ganz erheblich größer als der der Röhrenschaltungen. Daher ist es kein Widerpruch, wenn mal den Innenwiderstand von Halbleiter-Endstufen hochsetzen will, sei es durch Strom-GK oder sogar durch Längswiderstände im Ausgang, Röhrenendstufen aber mit Spannungs-GK versieht.

Inzwischen habe ich einen der Valve-Junior auf dem Tisch, und zwar das Exemplar, das kein "Master"-Vol hat, sondern nur Gain und Klangregelung. Will heißen, dass ich grundsätzlich zwei Varianten testen kann:

a) 100 Ohm unter Katoden-R 2. Stufe, Spannungs-GK dorthin. Also wie bisher, nur weniger hochohmig. den Katoden-R kann ich dann klangformend kapazitiv überbrücken.

b) die Lösung, über die wir hier überwiegend diskutiert hatten.

Das ganze erstmal Spicen. Für den Fall b) muss ich dann halt den AÜ als mit 16-Ohm sekundär ansetzen. Und in der praktischen Umsetzung wohl den AÜ umpolen. So what.
Liebe Grüße

Beate

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Offline Stahlröhre

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Re: NFB nur über OT und Endröhre bei SE
« Antwort #22 am: 17.12.2024 21:37 »
Trotz Gegenkopplung hast du dann bei den Röhrenverstärkern aber immernoch meist mehrere Ohm als Innenwiderstand. Durch eventuell vorhandene Presence- und Resonanceschaltungen erhöht sich der Ri dann auch wieder frequenzselektiv.
Gruß,
Max

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Offline Helmholtz

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Re: NFB nur über OT und Endröhre bei SE
« Antwort #23 am: 17.12.2024 21:48 »
Ohne GK haben/hätten typische Pentoden-PP-Endstufen einen Innenwiderstand zwischen 150 Ohm und 200 Ohm am 8 Ohm-Ausgang.

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Offline bea

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Re: NFB nur über OT und Endröhre bei SE
« Antwort #24 am: 17.12.2024 23:31 »
Und Transistor-Endstufen Bruchteile von einem Ohm, also um Welten weniger. Das ist es, was Gitarrenlautsprecher möglicherweise überdämpfen könnte.

Bin grad am Spicen. Auch wenn LTSPICE unter Linux/Wine inzwischen mehr als nervig ist.

Zwischenergebnis: Ansatz a) scheidet aus  Hatte nicht bedacht, dass sich die GK, wenn man sie dort ansetzt, auch den Frequenzgang eines Katoden-C beeinflusst.  Glättend.
Liebe Grüße

Beate

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Offline Stahlröhre

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Re: NFB nur über OT und Endröhre bei SE
« Antwort #25 am: 18.12.2024 02:40 »
Also solange wie Gitarristen ihre Lautsprecher über lange dünne Klinkenkabel anschließen braucht man sich da keine Gedanken drüber machen, das der Lautsprecher (zu)stark gedämpft wird. Generell hinkt dieses standard DF Model gewaltig und suggeriert etwas was so nicht der Realität entspricht.
Was den hörbaren Unterschied macht ist das Verhalten der Quelle. Je höher der Ri , desto mehr wird die natürliche Impedanzkurve des Lautsprechers betont.
Gruß,
Max

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Offline bea

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Re: NFB nur über OT und Endröhre bei SE
« Antwort #26 am: 19.12.2024 00:17 »
Gerade habe ich die GK auf den Kathoden-R der EL84 gespiced.

Im Prinzip funktioniert das.  Aber der Kathodenstrom steigt in der .op-Analyse um 60% an, von 50mA auf 80 mA. Der Spannungsabfall am Kathoden-R bleibt dabei gleich. Grad noch mal geprüft: für den ohmschen Innenwiderstand der Sekundärspule habe ich 0.6 Ohm angesetzt. Den Wert habe ich  vor langen Jahren mal gemessen.

Weil ein derartiger Ruhestrom  die EL84 massiv überlasten würde, sollte ich wohl besser die Finger von der Idee lassen. Zumindest fürs erste.
« Letzte Änderung: 19.12.2024 00:26 von bea »
Liebe Grüße

Beate

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Offline Stubenrocker81

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Re: NFB nur über OT und Endröhre bei SE
« Antwort #27 am: Heute um 07:10 Nachmittag »
Hallo Bea

Warum keine Gegenkopplung vom AÜ Sekundär auf das Gitter der EL84?

LG Stephan
Zwei Kanäle sind EINER zu viel😁!!! Boost!!!

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Offline Helmholtz

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Re: NFB nur über OT und Endröhre bei SE
« Antwort #28 am: Heute um 07:46 Nachmittag »
Warum keine Gegenkopplung vom AÜ Sekundär auf das Gitter der EL84?

Für gleiche Wirkung wie bei der Kathodeneinspeisung müsste man die volle Ausgangsspannung (also ohne Spannungsteiler) an das Gitter legen.
Wegen der niedrigen Ausgangsimpedanz (z.B. 16 Ohm) würde man so aber das normale Gittersignal quasi kurzschließen.