Real McTube in 230V

Hallo Forum,
was ist zu tun, um den McTube mit 230V ans fliegen zu kriegen?
Habe noch einen Tranny 230/6.3V rumliegen, und möchte auf das Gehampel  mit den 2 kleinen Trannys gern verzichten.
Leider habe ich dazu noch nirgends einen Schaltplan gesehen.
Any recommendations welcome!

vielen Dank schonmal
Martin

Hi Martin,

du brauchst auf jeden Fall einen Trafo, der dir die 230V netzgetrennt liefert. Auf keinen Fall darfst Du direkt die Netzspannung zur Versorgung nutzen. Wenn Du aber die 6,3V aus einem separaten Trafo holst hast du ja auch wieder zwei Trafos in der Schaltung. Was spricht den gegen die back-to-back Anordnung? Billiger geht's nicht!

Gruß,
Joachim

Hi Jochen,

was mich in diesem Zusammenhang auch sehr interessiert:
wie ist das bei der back-to-back-Trafosache denn überhaupt VDE/Schutzleitermäßig gelöst?
In einem guten Röhrenverzerrer ligen ja auch ca. gute 350VDC an, und das Metallgehäuse etc. ist mit der Schaltungsmasse verbunden, d.h. direkt über die Saitenmasse mit dem Gitarrero...
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das bei uns überhaupt zulässig ist, auch wenn die  galvanische Trennung vom Netz durch die zwei Trafos gewährleistet ist.

Die Matchless-Fußteile haben ja z.B. einen kompletten kleinen Trafo eingebaut und gehen direkt ans Stromnetz und sind korrekt geerdet.

Gruß
GÜNTER

Hi Günter,

nach kurzem Nachdenken (hätte ich besser vorher gemacht!) muss ich gestehen, "zulässig" ist es wohl nicht, da der zweite Trafo nicht für diesen Betriebszustand (230V an der Niedervolt-Wicklung) zugelassen ist. Schutzleitermäßig sehe ich eigentlich kein Problem. Bei einem Metallgehäuse muß der angeschlossen sein, und das ist kein Problem.

Sicher - wenn auch teuerer - ist die Lösung mit einem Trafo für Hochspannung und Heizung.

Gruß,
Joachim

... ich red dummes Zeug, an der Niedervoltwicklung liegt ja auch nur Niederspannung an. Hmmm, könnte doch zulässig sein. Ich weiß nur nicht ob man die Transformation in der anderen Richtung betreiben darf. Aber warum eigentlich nicht. Ich bin jetzt etwas verunsichert...

Joachim

Hi Joachim,
das würde aber bei den zwei back-to-back- Trafos bedeuten (ich nehme mal an, die Steckverbindung zum Gehäuse erfolgt mit den üblichen NV- Verbindern wie bei FX-Geräten), dass der Schutzleiter dann ja als separates Kabel von der Steckdose zum Gehäuse geführt werden müsste. Das kann ich mir aber nur schwer vorstellen...
Aber vielleicht sind bei dieser Art von Geräten ja auch amtliche 3-Polige Verbinder im Spiel?

Gruß
Günter

Hi Günter,

wieso als separates Kabel? Ein dreiadriges Kabel mit Schukostecker führt man ins Gehäuse rein; mit Zugentlastung, damit's nicht rausreißt, das ist alles. Erde ans Gehäuse L1 und N an den Trafo. Absolut sauber.

Kannst natürlich auch eine Kaltgerätebuchse einbauen. Würde ich wahrscheinlich machen.

Gruß,
Joachim

Hi Joachim,
so kann man es ja bei einem Selbstbaugerät wie dem McTube problemlos machen. Man hat dann halt natürlich (bei Festverkabelung) der beiden Trafos immer das Steckernetzteil am Gerät baumeln.
Mit der von Dir erwähnten (Euro?)- Einbaubuchse lässt sich das Problem viel eleganter lösen, das stimmt.
Es muss aber auch wirklich eine EinbauBUCHSE (und kein EinbauSTECKER wie z.B. bei Amps) sein, damit auch ja keiner versehentlich sein Eurokabel an die 12V-Wicklung des Trafos im Verzerrer stöpseln kann...
Mich würde halt mal interessieren, wie Boogie oder H&K das Schutzleiterproblem bei ihren "Röhrentretminen" gelöst haben.

Soweit ich mich nämlich zu erinnern glaube, verwenden beide Hersteller stinknormale AC-Steckernetzteile mit stinknormalen NV-Steckern für diesen Zweck.
Reußenzehn macht das auch so, aber den würde ich sicherheitstechnisch hier doch lieber mal ausklammern ;o)=
Ich kann mich aber auch täuschen...

BTW: Dirk sollte die "McTube-Trafo-Sache" in die Sicherheitsrubrik verschieben, wenn er wieder etwas Zeit hat, finde ich...

Gruß
GÜNTER

Hi, Günter,

nein, ein Steckernetzteil ist beim Real MacTube garnicht im Spiel. Die 230V gehen in den Kasten rein und dort auf die 230V-Wicklung des 1. Trafos. Was aus dessen Niedervoltwicklung rauskommt (z.B. 12V) wird einmal zur Heizspannug gemacht und gleichzeitig auf die Niederspannungswicklung des zweiten Trafos geschaltet. Der transformiert das wieder im umgekehteten Maß hoch und aus dessen anderer Wicklung kommen dann vom Netz galvanisch getrennte 230V.

Ob Du die Netzleitung hierbei fest ans Gerät machst oder wie gesagt über einen 3polige Kaltgerätebuchse (das ist die, die heute an fast allen Röhrenverstärkern verwendet wird) ist sicherheitstechnisch wirklich völlig unerheblich.

Mich würde halt mal interessieren, wie Boogie oder H&K das Schutzleiterproblem bei ihren "Röhrentretminen" gelöst haben.

Der Mesa VTwin bekommt über eine Niederspannungsbuchse 12V AC. Die transformiert er intern 1:18 für die Anodenspannung hoch. Geheizt wird mit den gleichgerichteten 12V. Vermutlich macht Mesa das, um das Gehäuse klein zu halten... Schutzleiterverbindug hat das Teil nur indirekt über die Masse des Amps (übers Gitarrenkabel). Er braucht aber gar keinen Schutzleiter da keine Netzspannung in dem Gerät ist (die Hochspannung ist galvanisch getrennt, da würde der Schutzleiter nichts bringen). H&K macht das beim Tubefactor ähnlich, aber die älteren Treter von H&K (Cream Machine, Crunch Master, Metal Mater) haben geerdeten Netzanschluß.

Gruß,
Joachim

Hi Günter,

Falls Du übrigens die Schaltpläne von den Tretern mal zum stöbern haben willst, kann ich sie Dir gerne schicken

Gruß,
Joachim

Hi Joachim,
so ist das also! Ich dachte, der McTube würde auch mit einem Steckernetzteil und einem Trafo im Gerät arbeiten.
Dann verstehe ich allerdings  Fleckis Problem nicht, wenn die beiden Trafos doch sowieso im Gehäuse drin sind, warum stören sie ihn dann?
Ich kann aber den Aufwand (mit den zwei Trafos im Gerät) nicht ganz so nachvollziehen:ein kleiner (Rinkern)-Trafo mit z.B. 16V- und HT-Wicklung wäre doch wesentlich cleverer, da kann ich Dir nur zustimmen!

Was ich trotzdem nicht verstehe: bei einem normalen Röhrenamp ist doch die Anodenspannung auch galvanisch vom Netz getrennt.
Wieso würde dann bei einem back-to-back-Trafo-Fußtreter mit Metallgehäuse der Schutzleiter nichts bringen, wie Du sagst? Wenn das berühmte "Drähtchen" im Gerät mal abgehen sollte und ans Metallgehäuse  kommen würde etc., was passiert dann mit der Anodenspannung? Das Signalkabel, wie Du es beim Boogie-Prinzip beschreibst, wäre mir persönlich zu unsicher.
Andererseits: irgendwie muss diesen Herstellern ja VDE/CE- mäßig alles gelungen sein, sind ja immerhin richtige "Industriebetriebe".

Es bleibt also interessant!

Gruß
GÜNTER

Hallo, Günter,

ich kann mir nur vorstellen, das Flecki zwei Trafos zuviel sind. Ein Trafo ist natürlich sauberer, aber Trafos mit HT-Wicklung sind normalerweise eben etwas teuerer und der Real MacTube ist auf geringe Kosten ausgelegt. Zwei 6VA 12V-Trafos aus der Bastelkiste und Du hast, was Du brauchst.

Was ich trotzdem nicht verstehe: bei einem normalen Röhrenamp ist doch die Anodenspannung auch galvanisch vom Netz getrennt.

Ja, das ist sie erstmal und wenn Du da an die Hochspannung dran fast kommt - theoretisch - kein FI. Allerdings bekämst Du auch nicht unbedingt einen Schlag, solange Du nur einen Leiter der Hochspannung anfaßt, da der Strom nicht durch deinen Körper gegen Erde abfließen kann. Fast Du allerdings an Hochspannung gegen Masse ist es passiert.

Nun sind aber in Röhrenverstärkern Erde und Gerätemasse verbunden (wer das bei seinen Selbstbauprojekten nicht macht, lebt gefährlich!). Damit hast zu wieder einen Bezug zur Erde und damit fließt auch ein Fehlerstrom gegen Erde und der hoffentlich vorhandene FI lößt aus.

Nun sind Schutzleiter nicht primär als Schutz des Servicetechnikers oder Röhrenbastlers gedacht, sondern zum Schutz des Nutzers, dessen Finger im Gerät nichts verloren haben! Wäre das Metallgehäuse nicht geerdet, und die Phase kommt ans Gehäuse, dann kann das berühren des Gehäuses tödlich sein. Aber es gibt noch viele andere Möglichkeiten, bei denen Du mit Spannung in Berührung kommen kannst (z.B. durch defekte Bauteile). Hier hilft der hoffentlich im Sicherungskasten vorhandene Fehlerstromschutzschalter (FI). Dieser erkennt bei Spannungsberührung, dass ein Teil des Stromes nicht durch den Nullleiter, sondern durch den Erdleiter abfließt und schaltet ab.

Übrigens bei Kunstoffgehäusen ist kein Schutzleiter vorgeschrieben. Ich würde ihn trotzdem reinlegen und mit Masse verbinden.

Ich hab schon oft gelesen, dass manche Bastler einen Trenntrafo verwenden wollen, um sich gegen elektrische Schläge zu schützen. Das funktioniert auch, wie oben gesagt, wenn man einen spannungsführenden Leiter berührst. Fast man aber mit einer Hand an die Spannung und mit dem anderen an die Masse (oder eine andere Spannung) fließt der Strom aber direkt über das Herz und keine Sicherungseinrichtung spricht an.

Also Leute, laßt den Quatsch mit Trenntrafos! Beim arbeiten an offenen Geräten solltet ihr immer direkt am Netz und mit einem funktionierenden FI arbeiten. Wenn keiner im Sicherungskasten ist, gibt es da welche für in die Steckdose oder in eine Steckdosenleiste integriert. Nehmt 10mA-FIs und keine 30mA-FIs. Das kostet zwischen 20 und 70€ je nach Ausführung. Aber euer Herz wird die Investition euch danken

Gruß,
Joachim

P.S.: Ich kopiere den relevanten Text nacher noch in die Sicherheitsrubrik

Ich kann aber den Aufwand (mit den zwei Trafos im Gerät) nicht ganz so nachvollziehen:ein kleiner (Rinkern)-Trafo mit z.B. 16V- und HT-Wicklung wäre doch wesentlich cleverer, da kann ich Dir nur zustimmen!

Ganz einfach, zwei Printtrafos für dieses Projekt kosten keine 5Euro wohingegen ein hochvoltrafo schon irgendwas zwischen 15 und 50Euro kostet.......

Natürlich ergeben sich verluste etc....aber was solls, ich verwende das system auch vorerst bei meinen Verstärker Versuchsaufbauten(alles sehr kleine Endstufen) nur halt mit 30VA trafos, mein maximaler heizstrom etwas 1,5-2A (Lm317)

Grüße

Hallo Joachim,

ich habe nicht damit gerechnet, dass so schnell so viele Antworten zu meinem Problem kommen. Super!
Ich habe jetzt etwas mehr Klarheit.
1. Ich brauche galvanische Trennung vom Netz.
2. Mein Gehäuse braucht eine Schutzerdung.
3. Ich brauche 2Stk. 12Vsek. Printtrafos.
4. Ich kann meinen vorhandenen Trafo 220Vsec/6,3V nicht verwenden (Schade).

Was  mir noch nicht ganz klar ist: wenn ich den 2 Trafo 'backwards' schalte, habe ich dann nicht wieder 230V am Ausgang des 2 Trafos?
Wie passe ich die Schaltung so an, dass sie dann auch mit B+ 240V läuft?

Vielen Dank auch!
Martin

Hi Black Chicken,

dann ist ja alles klar, leuchtet mir ein!
Mich hätte halt nur mal interessiert, was Dich überhaupt an den 2 Trafos innerhalb des Verzerrergehäuses stört- ein Netzkabel brauchst Du doch bei beiden Varianten.
Wo ist da also der Witz?

@Joachim: sehr schön erklärt!
Mich interessiert aber immer noch brennend, was im Havariefall mit den ca. 300V- Anodenspannung im (nicht mit dem Schutzleiter verbundenen) Metall- Fußtretergehäuse passiert bzw. worüber die Spannung dann abfliesst, wenn nicht über den Gitarrero (der ja vielleicht auch gerade noch beim Singen mit den Lippen das Mikro berührt...)

Gruß
GÜNTER