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Kleinleistungsendstufe; Self Split Vs Kathodyn-PI

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Offline Bierschinken

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Moin Männers,

ich bin mal wieder auf der Suche nach der optimalen Heim-Endstufe  ::)

Die Self-Split Endstufe meines "Femto" gefällt mir soweit gut, nur könnte sie linearer, mit einem Schuss mehr "Headroom", sein.
Die Endstufe clipt Betriebsbedingt einfach asymmetrisch. Das kann zwar Charmant sein, aber ich bin eher Freund von klaren, linearen Endstufen.

Deswegen die Frage; wie groß würde der Leistungssprung, sofern man einen richtigen Phasendreher verwendet und dann die ECC82 in echtem PP-Betrieb fährt?

Leider konnte ich nichts über die Wirkungsgrade beider Endstufenkonzepte herausfinden, sodass ich selbst nicht genau weiss ob sich das lohnt, eine zusätzliche Röhre für den PI einzuplanen, oder ob es keinen Vorteil bringt?

Grüße,
Swen

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Offline OneStone

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Re: Kleinleistungsendstufe; Self Split Vs Kathodyn-PI
« Antwort #1 am: 9.05.2009 02:00 »
Hallo Swen,

was wäre deiner Meinung nach "richtiger PP-Betrieb"?

Du kannst das Teil in Klasse A fahren sowie in AB oder B, alles im Gegentakt. Wenn man B mit fester Gittervorspannung (oder teilweise fester...) machen würde, dann würde ich einer ECC82 so ca. 2W zutrauen. Aber das ist nur eine Abschätzung, ich habe keinen passenden AÜ, um das zu messen.

MfG Stephan
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline El Martin

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Re: Kleinleistungsendstufe; Self Split Vs Kathodyn-PI
« Antwort #2 am: 9.05.2009 15:59 »
Hi!

Habe ja zwei Amps mit versch. Konfiguration mit ECC82 laufen: einmal den Lil'Wreck mit einer Triode SE auf nen 100V Übertrager (Ub+ ca. 170 V) und seit kurzem den "Drei Trioden für ein Hallelulah..." Amp mit ECC82 PP (Ub+ ca. 270 V) nach Kathodyn PI. Aber das weisst Du ja, Swen  ;)

Beim Hallelujah sind noch ein paar Bugs drin - ich hatte nen 47 Ohm statt 470 Ohm als Kathoden R für die Endstufe.  >:( Da schwitzen die kleinen Zäpfchen gewaltig  :devil:

Die Lautstärke ist nicht deutlich anders, höxtens so 2-3 Debil oder so  ;)

Anders ist aber das Verzerrverhalten, der Bass und der Übergang in die Verzerrung. Noch ist der Hallelujah recht kratzig, ist aber noch nicht fertig.

Jetzt könnte man mal mit den Ra(a), den Betriebsspannungen und den Henrys der Überträgerli kommen...sind aber trotzdem schon wieder gleich mehrere Parameter verändert.

Von meiner jetzigen Erfahrung her würde ich als kleinstsinnvollen Amp den Lil'Wreck in etwas weitläufigerem point-to-point Aufbau noch mal bauen und neben der vorhandenen 3-stufigen Brightness ggf. hinten noch ein Treble Cut reinbauen oder/und ein Mittenfilter.
Lil'Wreck benötigt lediglich 2 Trioden und macht daraus verhältnismäßig viel Gain. Leider passt mein Aufbau nicht zur Verwendung einer Kombitriode ECC832 (?). Damit ginge noch mehr Gain.  :guitar:
Im Prinzip kann nach Vorwahl des max. Verzerrgrades der Rest von der Gitarre kontrolliert werden. Geht gut mit Paula, Strat und Tele.
Im Prinzip fressen beide Amps auch ECC99 für etwas mehr Salz (Meersalz) als Ausgangsstufe. Das ist aber bei meinen LS zu laut und die ECC99 ist wohl zu linear...
Ich wollte noch mal mit (lokalem?) Feedback an die Endstufe...

Ciao
Martin
Rot ist schwarz und plus ist minus...

Rote Litzen sollst Du küssen, denn zum Küssen sind sie da.

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Offline Bierschinken

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Re: Kleinleistungsendstufe; Self Split Vs Kathodyn-PI
« Antwort #3 am: 10.05.2009 00:13 »
Hallo,

Stephan, eine feste Gittervorspannung bedarf zuviel Aufwand.
Die meisten kleinleistungstrafos haben keinen zusätzlichen Abgriff für eine Biasspannung, deshalb wollte ich die Gittervorspannung über einen Kathodenwiderstand erzeugen. Deshalb werd ich mich wohl auch auf Klasse A beschränken müssen, oder kann ich so auch einen Punkt in A/B fahren?

Martin, stimmt, "der Neue" hat ja einen Kathodyn-PI! Hatte ich völlig vergessen.
Generell möchte ich ja kein Gain, sondern einen guten Cleanamp, meinst du da wäre der Kathodyn zuträglich oder lohnt der aufwand nicht?

Grüße,
Swen

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Offline El Martin

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Re: Kleinleistungsendstufe; Self Split Vs Kathodyn-PI
« Antwort #4 am: 10.05.2009 01:15 »
Hmm...Du stellst Fragen, Swen...

Fast bin ich geneigt, den Kathodyn als verzichtbar zu bezichtigen  >:D
Allerdings benötigt mein Tweaking des Hallelujah noch ein wenig. Der Bass ist etwas besser. Eine Triode SE macht halt recht wenig Wind...kann aber auch Koppelkondensatoren und Trafo geschuldet sein.

Ciao
Martin
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Offline OneStone

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Re: Kleinleistungsendstufe; Self Split Vs Kathodyn-PI
« Antwort #5 am: 10.05.2009 14:54 »
Hallo Swen!

Stephan, eine feste Gittervorspannung bedarf zuviel Aufwand.
Die meisten kleinleistungstrafos haben keinen zusätzlichen Abgriff für eine Biasspannung, deshalb wollte ich die Gittervorspannung über einen Kathodenwiderstand erzeugen. Deshalb werd ich mich wohl auch auf Klasse A beschränken müssen, oder kann ich so auch einen Punkt in A/B fahren?

Du brauchst dazu ja auch keine zusätzliche Wicklung. Die ECC82 und Co brauchen ja -Ugs von unter 5V, da kann man die Heizspannung negativ gleichrichten oder kapazitiv aus der Anodenspannungserzeugung was basteln oder...
Da gibt es viele Möglichkeiten.

Du kannst auch AB mit Autobias fahren, allerdings verschiebt sich da dann eben der Arbeitspunkt von A nach B, wenn du stärker aussteuerst. Aber das jetzt zu erklären, das ist unnötiger Aufwand, weils da schöne Bücher dazu gibt:

http://radau5.ch/basics_2.html

Such auf dieser Seite mal nach "Laborbuch", dann landest du beim Telefunken Laborbuch Band 1, und da steht auf Seite 24 und folgende das Ganze super erklärt drinnen, also wie das mit dem Kathodenwiderstand und den Betriebsarten usw ist.
Dass die das, was man heute als "AB mit fester Gittervorspannung" bezeichnet, aber einfach "D-Betrieb" nennen, das sollte man dabei beachten, weil D-Betrieb eigentlich Pulsweitenmodulation ist...interessiert uns aber nicht.

Nebenbei ist das ganze Buch sehr interessant und informativ und zumindest der Endstufenteil sollte eigentlich alle hier interessieren.

MfG Stephan



Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline Bierschinken

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Re: Kleinleistungsendstufe; Self Split Vs Kathodyn-PI
« Antwort #6 am: 10.05.2009 23:35 »
Nabend,

Stephan, danke, das werde ich mir mal durchlesen und dann nochmal fragen, falls noch etwas unklar sein sollte.

Nu bleibt mir noch die Frage nach der Aussteuerbarkeit einer Stufe.
Wie kann ich ermitteln, wieviel Steuerspannung eine (End-)Verstärkerstufe braucht und ab wann sie anfängt zu zerren?
Ich dachte immer, man kann soweit aussteuern wie die Differenz zwischen Gitter und Kathode, aber das scheint nicht ganz hinzuhauen.

Grüße,
Swen

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Offline Bierschinken

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Re: Kleinleistungsendstufe; Self Split Vs Kathodyn-PI
« Antwort #7 am: 11.05.2009 21:07 »
Nabend,

ich hab mal das Laborbuch und meinen Diciol gewälzt und bin auch ein Stück weiter gekommen!

Klasse A/B müsste eigentlich prima hinhauen, im Diciol gibt es sogar ein Prinzipschaltbaild, dass ich praktisch 1:1 im Kopf hatte;


Nun hänge ich aber bei der Wahl des Arbeitspunktes. Wie wähle ich den?
Es muss doch irgendwelche Merkmale geben, die die Wahl des Arbeitspunktes beeinflussen?

Grüße,
Swen

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Kleinleistungsendstufe; Self Split Vs Kathodyn-PI
« Antwort #8 am: 12.05.2009 10:13 »
Hallo

Klick mal das:
http://roehrenfibel.files.wordpress.com/2008/07/tafelwerk1.pdf

und dann scrolle mal zu seite 14. Nicht vergessen das Blatt oder den Monitor zu drehen  ;)

Viele Grüße
Martin

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Offline OneStone

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Re: Kleinleistungsendstufe; Self Split Vs Kathodyn-PI
« Antwort #9 am: 12.05.2009 13:33 »
Martin,

ich habe das Ganze gerade mal überflogen und ich finde das Werk an sich echt gut, weil es die nötigen Formeln schön komprimiert mitbringt. Wer keine Elektronik-Formelsammlung aus den 60ern hat, dem ist damit sehr geholfen.

Aber auf Seite 14 schreibst du:

Zitat
2. Ia3 ist kleiner als die Hälfte von Ia1
und das kann nicht sein, wenn Ia3 > Ia1 ist. Man solte da die Indizes vertauschen oder ich steh grad auf dem Schlauch ???.

Ferner steht auf Seite 19 folgendes:
Zitat
Klasse B Verstärker zeichnen sich dadurch aus, dass kein Ruhestrom fließt, sondern nur bei Aussteuerung ein zu dieser proportionaler Strom aufgenommen wird.
Du hast Recht, dass man normalerweise sagt, dass Klasse B einen Stromflusswinkel von exakt 180° pro Endröhre hat und somit kein A-Anteil in Form eines Ruhestroms vorhanden ist aber in der Praxis ist das so nicht durchführbar, da man die Röhren ja nicht wirklich so abgleichen kann, dass man einerseits einen Stromflusswinkel von exakt 180° hinbekommt und anderseits keinerlei Ruhestrom hat. Ein geringer Ruhestrom wird da immer fließen und ich denke, dass deine Aussage besonders Anfänger verwirrt, weil sie denken "B = kein Ruhestrom". Aber in der Praxis ist Klasse B immer mit Ruhestrom behaftet, da man sonst sehr schnell im C-Betrieb landet und dann hat man ja heftige Übernahmeverzerrungen.

Versteh mich nicht falsch - ich will nicht sinnlos meckern, sondern die Formelsammlung verbessern, weil ich sie sachlich wirklich gut finde.

MfG Stephan
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Kleinleistungsendstufe; Self Split Vs Kathodyn-PI
« Antwort #10 am: 12.05.2009 15:18 »
Hallo

Danke, damit hast du einen Fehler wiederentdeckt, den schon ein Freund einmal gefunden hatte, ihn dann aber mangels Notiz nicht mehr finden konnte.

Was es den Teil zu Klasse B betrifft, sind wir uns einig, dass es in der Praxis anders ist, es gibt dort praktisch keine Klasse B Endstufen, sondern immer AB mit teilweise sehr wenig Ruhestrom. Den Anfänger, der mit dieser Tabelle versucht zu lernen, was B-Betrieb ist, möchte ich jedoch mal sehen. Lernst du mit einem Tafelwerk Physik? Wohl eher benutzt du Lehrbücher dafür und da gehört so eine Anmerkung wie deine auch hinein. Hier geht es nur darum die richtigen Formeln mal richtig hinzuschreiben, ohne den Ballast von Erklärungen, und praktischen Beispielen. Einfach nur die nackten korrekten Formeln. Es ist nicht so, dass man normalerweise sagt der Ia wäre im B-Betrieb null. Der B-Betrieb ist als Gegentaktbetrieb mit Ia=0 definiert. Klasse C und Klasse D (hat nix mit Digital zu tun) sind dann noch wieder anders definiert. Aber Klasse D habe ich mal lieber gleich zu AB sortiert, kein Mensch weiß, dass Klasse AB mit Kathodenwiderstand eigentlich Klasse D ist. Wenn das Dokument die Aufgabe hätte Erklärung und Einführung zu sein, hätte ich deinen Einwand aber sofort eingearbeitet.

Warum schreibst du sowas nicht mal?

Dann hätte ich da gerne noch ein Problem. Ich kann das Dokument nicht mehr bearbeiten. Es war schon eine Katastrophe es in Word zu erstellen und zwar so eine Katastrophe, dass ich Word seit dem nie mehr benutzt habe und nur noch Linus benutze. Nun kann ich es zwar in Open Office aufmachen, sehe aber überhaupt nicht, das, was ich in Word sehe, alle Formeln sind weg, die Tabellen stimmen nicht usw. Die Formeln sind nämlich mit den SCI-Makros erstellt worden. Kennt sich jemand mit diesen Makros aus, der Word benutzt und kann die Indizes tauschen und das Dokument dann als PDF exportieren?

Warum habe ich Depp, das damals nicht in Latex gemacht.

Viele Grüße
Martin


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Offline OneStone

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Re: Kleinleistungsendstufe; Self Split Vs Kathodyn-PI
« Antwort #11 am: 12.05.2009 22:37 »
Hallo Martin!

Bezüglich des Lernens und dem Unterschied zwischen Theorie und Praxis hast du ja absolut Recht, ich dachte eben nur, dass man evtl einen kleinen Hinweis in die Richtung hineinschreiben könnte. Aber das ist eine Frage dessen, welches Ziel das Tabellenbuch haben soll und deine Argumentation leuchtet mir da auch ein.

Klasse C und Klasse D (hat nix mit Digital zu tun) sind dann noch wieder anders definiert. Aber Klasse D habe ich mal lieber gleich zu AB sortiert, kein Mensch weiß, dass Klasse AB mit Kathodenwiderstand eigentlich Klasse D ist.

C-Betrieb ist für ernsthafte Audioanwendungen ja sowieso nicht interessant und bei dem D-Betrieb ist es heutzutage auch so, dass die meisten Leute das als "Digital" interpretieren und das stimmt ja auch, da PWM-Endstufen ebenfalls als Class D bezeichnet werden. Genau aus dem Grund steht da oben auch der Link mit einem Hinweis auf das Telefunken-Laborbuch, weil ich damals, als ich das gelesen habe, auch ziemlich blöd geschaut habe - eben weil bei mir auch "Class D = PWM" im Kopf gespeichert war.
Und auch hier sieht man wieder den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Wie viele Leute würden AB mit Rk als Class D bezeichnen? Fast keiner...

Wenn das Dokument die Aufgabe hätte Erklärung und Einführung zu sein, hätte ich deinen Einwand aber sofort eingearbeitet.

Warum schreibst du sowas nicht mal?

Warum ich sowas nicht schreibe....gute Frage. Ich denke, dass das vor allem daran liegt, dass es fast keine brauchbare Formelsammlungen für Röhrentechnik in digitaler Form gibt, aber relativ viele brauchbare Grundlagenbücher. Wenn ich mir radau5 oder andere Quellen ansehe, dann frage ich mich immer, ob die Welt ein weiteres pdf in diese Richtung braucht.
Für mich ist die Röhrentechnik ein totes Kapitel Technikgeschichte, zu dem man keine neuen Bücher verfassen braucht, weil die Technik seit nunmehr 100 Jahren dokumentiert wurde und nicht mehr nennenswert weiterentwickelt wird. Außerdem beschäftige ich persönlich mich mit dieser Technik nur noch am Rande und versuche auch im Bereich der Instrumentalverstärkertechnik von den Röhren wegzukommen. Nicht, weil ich sie nicht mögen würde, sondern weil die Technik einfach veraltet ist und es neue Bauteile gibt, mit denen man auch viel Spaß haben kann.
Ich weiß, dass das das falsche Forum für so eine Aussage ist, aber wie gesagt - ich mag Röhren, aber ich suche was neues und beschäftige mich damit nicht mehr wirklich und vielleicht ist es dann auch nachvollziehbar, dass ich selbst kein Buch verfasse, was es meiner Meinung nach schon von Diciol und Co gibt :). Die können das besser erklären und ich beschränke mich darauf, hier zu diskutieren und im ICQ kranke Ideen zu entwickeln, die hier keiner hören will, weil sie zu gaga sind und anderen im ICQ oder hier mit ihren Problemen zu helfen.

Ein Buch über Röhren schreiben....das ist eher nix für mich. Dann eher was zum Thema "richtig messen" oder "wie messe ich mit wenig Ausrüstung und ein paar Kniffen viele verschiedene Sachen?" oder "Richtig messen mit dem Oszilloskop" oder "Elektronik-Ideen für die Werkstatt" oder "kranke Schaltungsideen für experimentierfreudige Glühkolbenliebhaber" oder sowas :D
Falls da Interesse besteht, einfach mal melden... :)

MfG Stephan  :guitar:

PS: Obwohl ich ja da noch so eine Arbeit von mir hier liegen habe, die könnte man dazu nutzen...müsste man nur ein bisschen aufmöbeln. Ich denk nochmal drüber nach  :devil:
« Letzte Änderung: 12.05.2009 22:41 von OneStone »
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Kleinleistungsendstufe; Self Split Vs Kathodyn-PI
« Antwort #12 am: 12.05.2009 23:43 »
Hallo

ich halte die Halbleitertechnik auch für überlegen, aber wesentlich für wesentlich schwieriger umzusetzen.

Ich glaube nicht das es keinen neuen Röhrenbücher mehr braucht. Theoriebücher bestehen eigentlich immer aus zwei Theorien. Erstens eine darüber was ein gutes Gerät ausmacht, zweitens eine über die Physikalischen Zusammenhänge. Was es die letztere Theorie betrifft, hast du Recht. Hier tut sich nichts mehr, physikalisch ist nichts neues mehr an der Röhrentechnik zu holen. Aber der erste Teil verändert sich. Wenn du den Diciol gelesen hast,w eißt du noch längst nicht, wie man den Bluessound in eine gute Schaltung umsetzt. Denn im Diciol ist nur ein klirrarmer Verstärker mit hoher Dämpfung ein guter Verstärker und der Diciol sagt dir, wie man klirrarme Verstärker baut. Es fehlen bücher, wie man andere Klänge mit Röhren erreicht. Wie dimensioniert man eine fette zerrende Vorstufe, der Diciol schweigt. Wie legt man eine Klangregelung für Jazz aus, der Diciolschweigt.

Darum braucht es neue Theoriebücher. In denen werden dann zwar keine neuen physikalischen Zusammenhänge stehen, aber sehr wohl wird darin stehen, wie man sich die Physik zu nutze machen kann, um etwas bestimmtes zu erreichen. Wer weiß schon, dass eine zerrende Triodengegentaktstufe für Gitarrenverstärker besser mit Ra=Ri als mit Ra=2...3xRi dimensioniert wird, wie Diciol es vorschlägt. Wer weiß schon, dass die Paraphase Phasenumkehr mit leichter Asymmetrie für viele Sounds gut ist, in den alten Büchern steht das nicht. usw. usw. uw.

Viele Grüße
Martin

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Offline Bierschinken

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Re: Kleinleistungsendstufe; Self Split Vs Kathodyn-PI
« Antwort #13 am: 13.05.2009 22:36 »
Nabend,

ich bin da echt zu blöd für!
Wie leg ich denn da die Lastgrade rein? bzw. wie wähle ich die Last?
Die kann ich doch erst wählen wenn ich den Ia habe....aber den bekomme ich erst nach Wahl des Arbeitspunktes.

Ich stehe grade völlig auf dem Schlauch  ???

Grüße,
Swen

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Offline Rockopa58

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Re: Kleinleistungsendstufe; Self Split Vs Kathodyn-PI
« Antwort #14 am: 13.05.2009 23:36 »
Hallo Leute,

"Lötklampfers Ampcalculator" kommt. :)
Da arbeite ich jetzt seit ca. zwei Jahren drann.
Meine Freizeit ist nicht gerade üppig!
Und es wird noch dauern!
Man findet immer wieder Unterlassungen, Unklardefinitionen u.s.w.
Davon kann Matin sicher auch nicht nur ein Lied singen, sondern ein Konzert geben.

@ Martin: Etwas Amp-Tweaking ist da zwar auch drinn, reitzt aber die volle Palette nicht wirklich aus.
Das ist auch für das von mir anzusprechende Klientel nur als Weiterführung angedacht.

Der Unterschied zu Martin Mappen ist bei mir eine Einführung, Weiterführung...
Arbeitsplatz, Grundausstattung, VDE-Sicherheit, Verstärkertechnik von Gitarrenverstärkern, Fehlersuche, Hilfsmittel, Signalverfolger-Bauanleitung (Geber,Empfänger,VU-Meter) u.s.w.

Das ist wesentlich zeitaufwändiger als ich ursprünglich dachte  :( :( :(

Gruß
Peter