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Kondensatoren

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Offline röhrenlehrling-ordi

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Re: Kondensatoren
« Antwort #30 am: 27.05.2009 21:47 »
Rauschen bei Kabeln? Fett. Verstärkende Kabel.

Naja, es kommt ein bisschen komisch rüber, aber wenn ich meinen Verstärker ganz aufdrehe, ohne inputsignal, dann rauscht das grindige Kabel mehr als das Goldkabel. Man sollte das zwar so nicht machen, aber trotzdem. Das Kabel ist auch ein Faktor ;)

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Offline faustan

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Re: Kondensatoren
« Antwort #31 am: 27.05.2009 21:52 »
Moin,

ich will mich eigentlich gar nich in eine Vodoo oder nich-Vodoo-Diskussion einmischen da ich sowas mit Sicherheit nicht höre,
aber  eins interessiert  mich:

5. Die Unterschiede in der Signalübertragung von Kondensatoren sind auch alle technisch begründbar, was leider eine Menge Techniker (auch Ingenieure) bestreiten, weil sie zu simple technische Formeln und Meßvesrfahren zugrunde legen (By the way:ich bin Dr. Ing. in Elektrotechnik). Also: Die Physik ist da keineswegs im Widerspruch.   

Wenn das ganze technisch begründbar und physikalisch belegbar ist dann ist es doch auch messbar oder irre ich da?

schöne Grüße

daniel

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sjhusting

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Re: Kondensatoren
« Antwort #32 am: 27.05.2009 21:54 »
Hi,

hier mal drei kleine Thesen von meiner Seite, die sich bereits mehrfach als "Richtig" heraus gestellt haben, auch wenn diese weder physikalisch noch mathematisch belegt werden können (dafür können sie aber auch nicht wiederlegt werden :devil: ) :

Oftmals sind die "minderwertigen" Bauteile im Signalweg die, die für den besten Gesamtsound sorgen - das gilt auch für Kondensatoren

und

der Unterschied im Klang zwischen Mittelpreissegment und Extrem-Hochpreissegment liegt meist im 1-stelligen Prozentbereich, aber der Aufwand der betrieben werden muss um diese paar Prozent zu erreichen ist oftmals ein Mehrfaches vom Aufwand, den man betreiben muss, um das Mittelmass zu erreichen

und

die meisten Zuhörer werden diesen Unterschied nicht hören (auch nicht die meisten Anwender), wenn sie nicht wissen, worauf sie hören müssen

Gruß, Dirk


Bravo. Aber ich bin nur ein Bastler, und meine Meinung zaehlt ueberhaupt nicht.

steven

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Offline hako

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Re: Kondensatoren
« Antwort #33 am: 27.05.2009 21:58 »
Hi,

(Ich habe letztens 2 alte Boss-Effektgeräte mal mit richtig guten Kondensatoren, Widerständen und OP-Amps getuned. Im direkten AB-Vergleich sagte selbst unser Drummer, daß das Boss-Original im Vergleich muffig und dynamiklos klingt. Das geht übrigens nicht gegen Boss. Die meisten Effektgeräte sind ja nicht besser oder eher sogar schlechter, was die Bauteile angeht).

kann ich bestätigen. Habe kürzlich meinen ollen TS-5 mit neuen (Wima) Kondensatoren ausgestattet. Ich glaubte ein anderes Gerät vor mir liegen zu haben (viel weniger nasal, runder aber auch transparenter)....

Viele Grüße
Heiko
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Offline Dirk

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Re: Kondensatoren
« Antwort #34 am: 27.05.2009 22:34 »
Bravo. Aber ich bin nur ein Bastler, und meine Meinung zaehlt ueberhaupt nicht.

Wieso ?

Gruß, Dirk
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Offline DocBlues

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Re: Kondensatoren
« Antwort #35 am: 27.05.2009 23:29 »
Hallo,

wegen der starken Resonanz melde ich mich nochmal:

@Daniel
Mit reichlich Aufwand kann man fast alles messen. Ich hatte da vor einiger Zeit mal einen sehr anregenden Austausch mit einem (auch im Audio-Bereich) sehr erfahrenen Messtechniker. Bei der Erfassung von Transienten (und genau diese Peaks und das Einschwingen macht ja einen Großteil des Sounds aus)  gibt es gewisse Grenzen. Wenn man das z.B. auf Basis von Fourier-Analyse versucht, kann man die Dinger nicht erfassen da sie ja kein periodisches Signal darstellen.
Letztens bin ich aber im WEB auf einen Beitrag gestoßen, bei dem jemand beschrieb, wie er die bessere Transienten-Übertragung bei Vovox-Kabeln meßtechnisch erfaßt hat. Allerdings mache ich mir da normalerweise nicht soviel theoretischen Kopf. Wenn es reproduzierbar für meine Ohren und Zuhörer funktioniert, muß ich daß nicht unbedingt als Sonderforschungsprojekt untersuchen, sondern nutze es einfach, um den Sound systematisch zu verbessern.

@Heiko betr. Wima
Danke für die Bestätigung. Wenn man sich wirklich mal ein Gerät herausnimmt und sonst den Signalweg kurz hält, merkt man die Unterschiede meist sehr deutlich.
Ich habe auch die Erfahrung gemacht, daß die Wima Kondensatoren meist sehr gute Ergebnisse bringen. Besonders die Polyprop-Typen setze ich gern ein. Bei niedrigen Spannungen und wenig Platz tun es die Polyester-Typen aber auch recht gut. Beim TS-9 würde es sich auch lohnen, mal ein paar Elkos zu tauschen, z.B. in Panasonic FC, in Rubycon ZL oder in Elna Silmic. Letztere machen den Sound etwas runder (nicht belegt) mit gutem Punch von unten. Die Standardkondensatoren in Effektgeräten sind meist echte Soundkiller.

@Steven:
"nur ein Bastler" verstehe ich nicht. Wir wollwen die Dinge ja nicht unnötig verkomplizieren. Man muß ja keine große Therie bemühen, um mit etwas Erfahrung oder Spaß am Testen von verschiedenen Bauteilen gute Sounds zu kreieren.

@Alle:
Ich will hier überhaupt nicht den Ing. oder Dr. raushängen lassen. Es ist nur leider in vielen Diskussionen um das Thema Klangeinfluß von Bauteilen ein übler Glaubenskrieg zwischen Technokraten (die anscheinend mehr mit Meßgerät und Formel hören als mit den Ohren) und Musikern und empirischen Bastlern. Da sich dabei die Technokraten häufig als Gralshüter der absoluten Wahrheit aufspielen und sich dabei auf ihre Kenntnisse als Techniker/Ingenieure berufen (und alle anderen als Voodoo Idioten darstellen), ging es mir einfach nur darum, darzustellen, daß diese Art von Technokraten häufig zu kurz denkt.

@ ?? betreffend Kabel und Tiefpass
Bei Mikrophonkabeln oder bei einem aktiven Bass geht es ja tatsächlich nicht um das Thema Kapazität des Kabels und Tiefpass (das ja für passive Gitarren stark von Bedeutung ist).
Man sollte sich auch klarmachen, daß die Kapazität eine mathematisch integrale Größe ist, die von daher keine Detaileffekte erfassen kann. Was also in der Struktur des Leitermaterials an Korngrenzen, Kristallgitterebenen und Grenzflächen zur Isolation passiert, wird von der Kapzität nur unzureichend erfaßt. Die Feinheiten der Signale können aber genau in diesen Bereichen verfälscht werden, insbesondere die Transienten.
Genau die Transienten mache aber z.B. bei einem Bass den Punch/Druck aus. Man braucht sich nur mal anzuschauen, wie man üblichwereise einen Dynamik Kompressor einstellt: Attack nicht zu kurz damit die erste Transiente gut durchkommt. Dann bekommt das Signal "was auf die Mütze"  und wird auf gleichmäßigen Level komprimiert. Genau so entsteht der Eindruck von gleichmäßiger Lautstärke mit Punch. Wenn man die Transiente dann auch noch komprimiert, bekommt man den totkomprimierten, leblosen (aber extrem lauten) Basssound vieler moderner Pop-Produktionen.
Wenn also in einem Kabel die empfindlichen Transienten geschwächt oder moduliert werden, verliert das Signal an Druck und es gehen Präsenzen und Detailauflösung verloren. Bei Kabeln wie denen von Vovox bleiben die Transienten gut erhalten und damit Dynamik und Punch.
Für E-Gitarre würde ich übrigens kein Vovox empfehlen. Das klingt meist zu direkt. Da tut es z.B. ein Sommer Spirit eher besser. Auch für den Live-Betrieb muß es nicht unbedingt Vovox sein. Fürs Recording möchte ich allerdings gerade beim Bass nicht mehr darauf verzichten.

Also - nicht zuviel an die Theorie denken und den Ohren und der Empirie trauen.

Gruß,
DocBlues

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Offline Dirk

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Re: Kondensatoren
« Antwort #36 am: 27.05.2009 23:35 »
@Alle:
Ich will hier überhaupt nicht den Ing. oder Dr. raushängen lassen. Es ist nur leider in vielen Diskussionen um das Thema Klangeinfluß von Bauteilen ein übler Glaubenskrieg zwischen Technokraten (die anscheinend mehr mit Meßgerät und Formel hören als mit den Ohren) und Musikern und empirischen Bastlern. Da sich dabei die Technokraten häufig als Gralshüter der absoluten Wahrheit aufspielen und sich dabei auf ihre Kenntnisse als Techniker/Ingenieure berufen (und alle anderen als Voodoo Idioten darstellen), ging es mir einfach nur darum, darzustellen, daß diese Art von Technokraten häufig zu kurz denkt.

Mir scheint, als sei dies in dem ursprünglichen Beitrag nicht ganz "sauber" rüber gekommen, wodurch dann auch entsprechende Kommentare provoziert wurden. Sollte jetzt aber für jeden klar ersichtlich sein.

Gruß, Dirk
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Afrobusch

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Re: Kondensatoren
« Antwort #37 am: 27.05.2009 23:42 »
Hallo,

ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass jemand bei ordentlichen Proberaumlautstärken(oder Live - mikrofoniert) im Bandbetrieb noch irgendeinen Unterschied zwischen verschiedenen Kondensatoren heraushört....außer vielleicht diejenigen, die in der Nacht oft aufgeweckt werden, weil sich Elektronen in den Atomen ihrer Bettdecken wiedermal zu laut bewegt haben  ::)

Für wen gehts beim Gitarrespielen eigentlich noch um Musik?

Naja
Grüße,
Mathias

P.S.: Nach einer längeren Versuchsreihe bin ich zum Entschluss gekommen, mir vor dem Gitarrespielen die Hände nicht mehr zu waschen. Hab's jetzt mit allen möglichen Seifen verschiedenster Hersteller ausprobiert, aber ungewaschen klingts einfach am dreckigsten.  :devil:

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custom

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Re: Kondensatoren
« Antwort #38 am: 28.05.2009 03:02 »
Im direkten AB-Vergleich sagte selbst unser Drummer, daß...
 

;D

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Offline röhrenlehrling-ordi

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Re: Kondensatoren
« Antwort #39 am: 28.05.2009 07:31 »
Jop, der Satz hat mich auch sehr amüsiert... also die Vorurteile gegen Drummer sind einfach arg.

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Offline jacob

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Re: Kondensatoren
« Antwort #40 am: 28.05.2009 08:18 »
Hi Mathias,

klar, das Publikum (und evtl. auch die Mitmusiker) merken davon zwar (meist) sowieso nichts.  :headphone:
Aber: ich merke/ spüre z.B. den Unterschied zwischen unterschiedlichen Koppelkondensatoren/ -typen besonders in den hohen Lagen auf der h- und der e Saite beim Anschlag der Saite (Attack).   :)
Manche Kondensatoren klingen da für meinen Geschmack eben grell, kühl und dünn, andere klingen für mein Spielgefühl dichter/ wärmer.
Und ich habe wirklich absolut nichts mit den von U. Pipper vertretenen Voodoo- Theorien am Hut, ehrlich!  :angel:
Böse Zungen bzw. Gitarristen mit anderem Geschmack könnten da natürlich behaupten, dass der eine Kondensatortyp brillant und der andere muffig klingt  :devil:
Was ich da halt nur nicht verstehe ist, daß da so ein regelrechter Glaubenskrieg drum geführt wird.
Wenn man keine Unterschiede zwischen verschiedenen Kondensatortypen/ Fabrikaten spürt bzw. hört, dann ist das doch auch voll ok. Das spart nämlich Geld, viel Zeit und entlastet die Nerven!  8) ;D ;)

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline jacob

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Re: Kondensatoren
« Antwort #41 am: 28.05.2009 08:24 »
Hi Doc,

Zitat von: DocBlues am Gestern um 08:05 pm
"Im direkten AB-Vergleich sagte selbst unser Drummer, daß..."

Sei froh, daß Euer Drummer wahrscheinlich in einem anderen Forum aktiv ist und nicht hier...

Du hättest sonst gewiss von ihm wegen dem "selbst" eins auf's Dach gekriegt  :devil:

Gruß

Jacob
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Offline jacob

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Re: Kondensatoren
« Antwort #42 am: 28.05.2009 08:26 »
Hi ordi,

wie kommst Du denn auf "Vorurteile"?  :devil:
Wahrscheinlich kennst Du einfach keinen Drummer persönlich  ;D

Gruß

Jacob
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Offline mac-alex_2003

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Re: Kondensatoren
« Antwort #43 am: 28.05.2009 08:54 »
Unser Sänger (spielt auch Gitarre) hört nicht mal den Unterschied zwischen einem guten Kabel und einem Schrott-Kabel...

Hoffentlich liest er das jetzt nicht  ;D ;D ;D

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Offline Duesentrieb

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Re: Kondensatoren
« Antwort #44 am: 28.05.2009 09:02 »
Ihr unterzieht eure Mitmucker ja merkwürdigen Tests. Meine sagen, egal ob da ein Duesentrieb, Marshall, Diezel oder sonstawas steht, immer nur:
"klingt gut". Was will man mehr. Die hören da gar nix, noch nicht mal, ob 220V oder nur 190V aus der Dose kommen und ich bereits die Krätze kriege . . .

Aber das so viele Leute im Web 2.0-Zeitalter überhaupt noch Zeitschriften lesen und sich auch noch über Journalisten-Mental-Onanie Gedanken machen finde ich in der Tat zeimlich verwunderlich.