[Doas]

Experten,

es ist ja immer wieder zu lesen, dass die Verbindung (Schraube), die den Schutzleiter vom Netzkabel / Netzbuchse kommend mit dem Chassis verbindet, keine andere Funktion haben sollte/darf. Man sollte also z.B. keinen Trafo gleichzeitig damit befestigen.
Der Grund ist klar :

Wenn jemand am Amp rumbastelt, also z.B. den Trafo tauscht, müsste er diese Verbindung lösen und könnte dann vergessen, diese wieder herzustellen.

Was ist nun meine Frage:
In letzter Zeit habe ich einige Amps, auch bekannter deutscher Hersteller, von innen gesehen. Diese haben z.B. den Schutzleiter mit an einer Trafobefestigungsschraube mit befestigt.

Schreibt denn nun die VDE eine selbstständige Verbindung vor, oder ist das mit der selbstständigen Verbindung (nur) ein gut gemeinter Ratschlag.

Ich denke inzwischen eigentlich letzteres. Schliesslich schreibt die VDE 701/702 nach jeder Reparatur eine Prüfung und Protokollierung des Schutzleiterwiderstandes vor.
Eine vergessene Verbindung vom Schutzleiter zum Gehäuse würde dann ja wohl auffallen.

Viele Grüsse!
Doas

[OneStone]

Hallo,

ich kann dir dazu jetzt nichts sicheres sagen, aber ich teile deine Meinung da. Und in dieser VDE-Richtlinie ist noch mehr vorgeschrieben, was aber keiner macht, also von daher wäre bei Eigenbauten eine eigene Schraube anzuraten. Ich meine mich außerdem zu erinnern, dass in den VDE-Richtlinien nicht steht, dass die Schraube keine andere Funktion haben darf sondern nur, dass sie nicht von außen zugänglich sein darf. Und wenn außen was draufsteht von wegen "darf nur von autorisiertem Fachpersonal geöffnet werden", dann ist "innen" auch alles, was auf dem Chassis liegt und nicht nur das unten drunter ist.

Und abgesehen davon sind die VDE-Richtlinien eben Normen bzw Richtlinien und keine Gesetze und wenn du die Sicherheit der Schutzmaßnahme sicherstellen kannst und nicht z.B. beim Lockerwerden eines Griffes der Schutzleiter abfällt, dann sehe ich da kein Problem.

MfG Stephan

[Rockopa58]

Hallo Doas,

http://diy.musikding.de/content/view/76/13/

...Die Anschlußpunkte für Schutzleiter dürfen keine andere Funktion haben und dürfen nicht benutzt werden, um Geräte oder Teile zu befestigen oder zu verbinden. ...

VDE 0113/Teil1, § 8.2.7

Gruß
Peter

[Chryz]

Moin,
um die Sache zu verkomplizieren: Wir haben allerdings auch schon über Trafos diskutiert, die mit nur zwei Schrauben befestigt werden und keine weitere Möglichkeit für einen Schutzleiteranschluss bieten. In der Diskussion wurde auch keine andere Lösung gefunden, außer den Schutzleiter mit der Befestigungsschraube zu kombinieren, sprich eine entsprechende Zahnscheibe einzubauen.
mfg

Chryz

[OneStone]

Die Leute, die da dann noch irgendwelche irren "Einer könnte die Schraube aufschrauben!" - Szenarios vor sich selbst ablaufen sehen und mit diesen nicht leben können, die können der Schraube ja ganz einfach ihre Schraubenfunktion entziehen, indem man sie mit einem Schweißpunkt am Trafo festschweißt...

Dann dient die Schraube zwar immer noch zur Trafobefestigung, aber man kann sie nicht mehr aufschrauben. Abgesehen davon ist mir der Sinn des Erdens eines Trafos, der auf einem geerdeten Metallchassis steht und mit diesem mit mehreren Schrauben metallisch verbunden ist, irgendwie nicht klar. 
Wenn das Ding eine Schutzwicklung hat, die an Erde gehört, dann findet man da normalerweise auch einen Anschluss dafür

MfG Stephan

[jacob]

Hi,

Trafoschrauben lockern sich im Laufe der Jahre (Transport, Thermik, Vibrationen, Trafogewicht).
Besonders bei Musiker- Equipment, das häufig transportiert, unachtsam behandelt (wer gibt schon Geld für ein Flightcase aus, lieber wird davon noch ein V...x- Kabel angeschafft) und vor allem nicht regelmäßig gewartet wird  
Bei älteren Fender- Amps z.B. sind deshalb die Lötfahnen unter den Trafobefestigungsschrauben, an die ja auch der Schutzleiter gelötet ist, zusätzlich massiv mit dem Chassis verlötet.
Und da sieht man dann auch ab und zu mal gebrochene Lötstellen  

Ich hatte mal einen 60er Jahre Laney (im absoluten Originalzustand, mit ca. 600 Volt HT) auf der Wekbank, bei dem war der Schutzleiter direkt an den Massedraht, der die Potigehäuse untereinander verbindet, angelötet- ab Werk!

Da muss halt wohl jeder Ampbastler für sich entscheiden, ob ihm persönlich das sicher genug ist.
Das mit dem "gesunden Menschenverstand" ist halt auch immer so eine Sache für sich  
Ich z.B. halte von den oben aufgeführten Arten der PE- Befestigung jedenfalls absolut nichts und spendiere dem Schutzleiter lieber eine separate M4- Schraube mit Rittal- Kontaktscheibe etc. in unmittelbarer Nähe des Netzeingangs.


Gruß
Jacob

[mac-alex_2003]

Hallo,

Ich z.B. halte von den oben aufgeführten Arten der PE- Befestigung jedenfalls absolut nichts und spendiere dem Schutzleiter lieber eine separate M4- Schraube mit Rittal- Kontaktscheibe etc. in unmittelbarer Nähe des Netzeingangs.

Das ist genau das richtige Vorgehen. Teilweise streiten sich auch die Fachleute, ob es zulässig ist, mehrere Schutzleiterleitungen an einem Bolzen zu befestigen.
Auf jeden Fall die Lötösen an einem Bolzen oder ordentlichen Schraube (M3 finde ich schon recht klein dafür) mit Kontaktscheiben oder Zahnscheiben und auch Federringen festschrauben.
Die Litze dann durch die Öse ziehen, umknicken und wieder verzwirbeln, dann festlöten. Auf keinen Fall nur "drauf" löten, denn das Durchziehen bietet zusätzliche Sicherheit.

Bei der Inputbuchse diese entweder isoliert montieren und dann wieder mit entsprechender Litze mit dem Gehäuse verbinden (identischer Aufbau zu Schutzleiterschraube) oder aber nicht isolieren und direkt mit dem Chassis verschrauben. Letzeren Fall wende ich an, verbinde aber die Masseöse der Buchse zusätzlich noch mit einer Lötfahne am Gehäuse, so dass hier eine doppelte Sicherheit vorliegt.

Viele Grüße,
Marc

[Doas]

Experten,

@Rockopa
Danke für das VDE Zitat. Das war meine Frage.
Komisch ist nur, dass es auch (gooße) deutsche Hersteller gibt die das offenbar ignorieren. Falls gewünscht hätte ich dazu auch Fotos.
Weil mir das halt aufgefallen war habe ich diese Frage überhaupt gestellt.

@Marc
Das mit der Inputbuchse mache ich nicht so. Bei mir kommt die Masse der Buchse an den Stern-Massedraht an den alle Masseverbindungen des Amps kommen.
Den Massedraht verbinde ich dann gn/ge (gelötet) mit einem Kabelschuh, der wird dann mit Zahnscheibe + M4 separat vom Netz- Schutzleiteranschluss an das Chassis geschraubt.

In der Anlagenbaufirma in der ich gearbeitet habe, hätten wir diese zwei Schtuzleiterdrähte mit nur EINER Schraube an das Chassis geschraubt. Also zwei Lötösen an eine Schraube. Weil ich mir das aber nicht traue, habe ich nun zwei "Schutzleiterschrauben" am Chassis. Ärgerlich eigentlich...aber naja....

Viele Grüsse!
Doas

[mac-alex_2003]

Mh, wenn die Inputbuchse nicht isoliert montiert ist geht das, wenn sie aber isoliert ist hängt der Schutzleiter dann an der Löstelle zum Massedraht.
Dann solltest Du am Massedraht an jeder Lötstelle (also von der Buchse und weg zum Schutzleiteranschluss) eine Öse biegen und die Litze drumrumwickeln und verzwirbeln bevor Du sie verlötest.

Die beiden getrennten Schutzleiterschrauben sind vorbildlich, müssen aber meines Erachtens nicht zwangsläufig sein.

Viele Grüße,
Marc

[Chryz]

Bei der Inputbuchse diese entweder isoliert montieren und dann wieder mit entsprechender Litze mit dem Gehäuse verbinden (identischer Aufbau zu Schutzleiterschraube) oder aber nicht isolieren und direkt mit dem Chassis verschrauben. Letzeren Fall wende ich an, verbinde aber die Masseöse der Buchse zusätzlich noch mit einer Lötfahne am Gehäuse, so dass hier eine doppelte Sicherheit vorliegt.

Servus Marc,
hast du noch keine Probleme mit Brummschleifen bekommen? In der Regel versucht man doch gerade diese doppelten Masseführungen zu vermeiden. Und der Eingangsbereich ist ja immer besonders kritisch, was auch kleine Störgeräusche angeht.
mfg

Chryz

[mac-alex_2003]

Nein!   

Die Inputbuchse ist am Sockel der V1 und damit an dessen Massekreis geerdet. Die Inputbuchse sitzt nur wenige Zentimeter neben dem Sockel.
Da an dieser Stelle kaum Ströme übers Chassis fließen habe ich auch keinen Schmutz auf den wenigen Zentimertern von Buchse zu Erdungspunkt.
Das setzt aber ein ordentliches Layout voraus, sonst brummt es ganz gewaltig.

Auch fließt bei mir nur dir Vorstufe übers Chassis, die Endstufe hat da eigene Leiter ...

Viele Grüße,
Marc

[Stephan G.]

Hi, Folks!

Jaja, die großen Hersteller gehen mal wieder mit "gutem () Beispiel" voran ...

Sieht so aus, als würde die Verantwortung für die korrekte Schutzleiterfunktion nach einer
evt. Reparatur auf den Servicetechniker abgewälzt ...

Allerdings kann sich der Servicetechniker da nicht rauswinden - schließlich muss er die
Messungen nach VDE 0701/0702 nachweisen können - und ein vergessener PE fällt da bestimmt auf!
(wie Doas ja bereits beschrieb ...)

Ich kann nur an alle apellieren: Wir orientieren uns nicht an den Konzernen, die mit Pfennig ... - ähm
entschuldigt - Cent-Fuchserei ordentlich Knete scheffeln!
Wir orientieren uns an den Besten - und die halten sich (mindestens) immer an die Vorschriften!!!

Zur Sache mit den metallischen Verbindungen, die elektrisch leitend sind:

Viel zu unsicher, da spielt lose Verbindungen, Lack, Fett, Bier, Korrosion und Ähnliches mit!
Eine sogenannte stromtragfähige Verbindung muß übrigens mehrere hundert Ampere "vertragen" können -
schließlich soll ein Leitungsschutzschalter zum Auslösen gebracht werden können ...
Übergangswiderstände jeglicher Art können hier TÖDLICH sein!

Infos können bei Rittal (www.rittal.de) nachgelesen werden (Schutzleiterbroschüre) ...

PLAY LOUD!!  

P.S.: Wie sieht eigentlich eine Bier-Korrosion aus? (elektrische Verbindungsstelle mit 2-3 Tropfen Bier?)

[Patbanger]

Jo, da kann ich Stephan G. nur recht geben!
Wegen dem Bierrost: Auf meiner Flying V müste noch ein Satz Bierversiffte Saiten von nem Open Air vor 4 Jahren aufgezogen sein. Wenn ich jetzt wüsste wo die Klampfe rumliegt und verfault könnt ich dir ein paar Exemplare als Anschauungsmaterial zur Verfügung stellen. Allerdings nicht Stromdurchflossen sondern nur magnetisiert von den Humbuckern...