[OneStone]

Hallo,

nachdem in diesem Thread http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,10671 einige Fragen aufgekommen sind, die dort zu ziemlich kontroversen Diskussionen geführt haben, möchte ich einige der dort aufgetauchten Fragen nochmals neu aufgreifen, um sie hier mit Hinweis auf Normen/Richtlinien/Vorschriften/Gesetze eindeutig zu klären. Was hier NICHT auftauchen soll ist ein "aber XY macht das auch so" oder "ich denke das passt", denn das ist hier irrelevant.
Genausowenig will ich sowas lesen wie "Die VDE verlangt X, aber Y ist besser, weil die VDE XXXX ja nur den Mindestschutz vorschreibt". Klar kann man alles verbessern, aber wie gesagt - das ist keine Frage von "Verboten oder erlaubt", sondern eine von "was tue ich zum Schutz des Anwenders, das über die Richtlinien hinausgeht".

Einige Fragen, die mir spontan einfallen:

1. Darf ein alter Verstärker, der aus heutiger Sicht nicht mehr den gültigen Vorschriften entspricht, bei einer Reparatur in relevanten sicherheitstechnischen Punkten im Originalzustand belassen werden, weil der Erhalt der Originalität das erfordert? ("Bestandsschutz")

Beispiel hierzu: ich habe hier einen alten 1987 stehen - mit Pignose-Netzstecker und einpoligem Netzschalter sowie berührbarem Sicherungshalter und Netzspannungswahlschalter. Muss man den bei einer Reparatur komplett auf gültige Vorschriften (IEC-Netzbuchse, andere Sicherungshalter usw) umbauen?

2. Ist eine zweipolige Abschaltung der Netzzuführung bei Schutzklasse I vorgeschrieben?

Beispiel: Obriger Marshall oder jedes Computernetzteil usw usw.

3. Gilt das Öffnen der Rückwand eines Gitarrenverstärkers als normale vom Benutzer legal durchführbare Maßnahme und muss dementsprechend im Inneren der Headshell ein Berühren von spannungsführenden Teilen verhindert werden? Ändert das Anbringen eines Hinweisschildes ("Vor dem Öffnen des Gerätes Netzstecker ziehen" sowie "Öffnung nur durch anerkanntes Fachpersonal") daran etwas?

Beispiel: Alte Verstärker sowie andere Geräte.

So, das reicht erstmal. Das Ganze wird sicher eine interessante Diskussion...

MfG Stephan

[dknia]

Hallo Stephan,

das sind alles juristische Fragen, die in einschlägigen Foren und Websites von Fachverbänden ausführlich und für jeden nachlesbar besprochen werden.

Ausserdem sollte man sich nicht soviel hinter Gesetzen und Verordnungen verstecken, wenn jemand zu Schaden kommt, obwohl alle Normen usw eingehalten wurden hilft das niemanden.

Daher finde ich eine technische Diskussion, wie man seine Projekte sicherer macht sinnvoller.

viele Grüße

Herbert

[Treblerotor]

Hallo Stephan,

zu 1 gilt vor allem anderen erstmal: Nach jeder Reparatur (oder anderem Eingriff) ist zwingend ein Test der elektrischen Sicherheit nach VDE 0701 vorgeschrieben. Besteht das im Originalzustand belassene Gerät diesen aus konstruktionstechnischen Gründen nicht (es hätte diesen Test auch neu aus der Fabrik nicht bestanden), so darf das Gerät so nicht in Betrieb genommen oder in Verkehr gebracht werden. Beispiel: Nicht alle berührbaren Metallteile sind mit Schutzleiter verbunden.

Gruß
Roland

[Larry]

Nach jeder Reparatur (oder anderem Eingriff) ist zwingend ein Test der elektrischen Sicherheit nach VDE 0701 vorgeschrieben.

Das mache ich z.B. grundsätzlich bei jedem Gerät, bevor es meine Räume wieder verlässt!
Dabei ist es auch nicht von Belang, wie minimal meine Servicearbeit daran war!
Selbst wenn ich 'nur' Bias prüfe, ohne sogar ein-/nachstellen zu müssen, erfolgt abschliessend eine Prüfung nach DIN VDE0701

Geht ruck-zuck mit dem untigen Gerät!
Dauert mit Koffer öffnen, Gerät anschliessen, Prüfung ausführen, abschliessen und Koffer wieder schliessen keine 5 Minuten!

[custom]

Was mich an Stephans Thread am meisten interessiert ist die Frage: beantwortet die VDE solche Fragen eigentlich eindeutig in irgend einem Pamphlet? Oder sind die (sauteuren) VDE-Vorschriften eher allgemein gehalten, und mutieren im Schadenfall an einer Person zu Gummiparagraphen?

Gruß, Bernd

@Larry: Was'n das für'n Gerät? Ein moderner Kurbelinduktor?

[hillfried]

Hai Bernd,

ich bin zwar nicht Larry, kann aber dennoch Deine Frage Beantworten. Es handelt sich bei dem Gerät um einen
electrical safety tester oder auf deutsch VDE 0701 Schutzmaßnahmen - Meßgerät. Du kannst damit Schutzleiterwiderstand, Ersatzableitstrom, Isolationswiderstand, Verbraucherstrom, Verbraucherspannung, Wirkleistung, Fehlerstrom, Scheinleistung, Leistungsfaktor messen. Das Gerät hat wie man sieht, auch ein integriertes Multimeter.

LG Hilmar

[El Martin]

Hallo!

Nun hat ja nicht jeder son Ding zum Messen.

Tipp: In vielen Firmen und an Unis/FHs gibt es meistens so ein Gerät und einen, der es bedienen können sollte und vielleicht auch nochn bissi Plan rundrum hat und Sicherheitstipps geben kann.
An Unis/FHs sind meistens inzwischen schon die DINs online für Studis und Mitarbeiter verfügbar. Ohne Geld.

Und nicht zu vergessen: hier bei TT wird gerne geholfen 

Ciao
Martin

[Hans]

Was mich an Stephans Thread am meisten interessiert ist die Frage: beantwortet die VDE solche Fragen eigentlich eindeutig in irgend einem Pamphlet? Oder sind die (sauteuren) VDE-Vorschriften eher allgemein gehalten, und mutieren im Schadenfall an einer Person zu Gummiparagraphen?

Hallo Bernd

die VDE-Vorschriften sind eine Empfehlung, deren Einhaltung für den Elektrofachmann empfohlen wird. Ihre Einhaltung ist kein "Persil-Schein" für korrektes Arbeiten wenn doch etwas passiert. Die deutschen Gerichte halten sich an die VDE Vorschriften in Streitfällen.

Gesetze sind die VDE-Vorschriften aber nicht. Wenn es dir gefällt kannst du den gelb-grünen Leiter als L1 verwenden  . Solange nix passiert ist es egal. Ist jetzt keine Empfehlung so etwas zu tun aber im Grundgenommen ist es jedem freigestellt wie er ein Elektro Installation ausführt.

Ich arbeite in Frankreich, hier sind die Installationsvorschriften in Gesetze gemeiselt. Die Einhaltung dieser Gesetze werden von einer Behörde des Departements überwacht. Dies wird aktiv von Firmen erledigt die sich mit den Überprüfungen eine goldene Nase verdienen . Jede Änderung an Anlagen muss in der Industrie von Denen abgenommen werden eine Gelddruckmaschine. Aber trotz dieses Aufwandes, die Installationen sehen teilweise grauselig aus vor Allem im Privatbereich.

Salu Hans

[Stubenrocker]

Ich habe mal eine Frage.


Sollte ich den Schutzleiter,der von der Kaltgerätebuchse kommt,an einen einzelnen Punkt an das Gehäuse führen?
Oder kann ich den einfach mit an den Massesternpunkt schrauben.
Wie sollte das Kabel an der Buchse angebracht sein?(löten,Kabelschuh)

Also ich würde ja an der Buchse anlöten,Schrumpfschlauch darüber und mit an die Sternmasse oder einen extra Punkt gehen.(neben der Buchse mit dem Gehäuse verschrauben)

Ich hab mal in einem Orangenen Amp gesehen das der Schutzleiter an der Buchse mit einem Steckschuh und an dem Gehäuse mit Steckschuh verbunden war
Ich find das aber so nicht ok!Der Steckschuh kann doch abgezogen werden


Dank und Gruß Hegi

[jacob]

Hi,

zwar schon etwas älter, aber trotzdem aufschlussreich & interessant:

http://books.google.com/books?id=iaEuG2BwHqoC&pg=PA135&lpg=PA135&dq=vde+nicht+befolgt&source=bl&ots=7Hp2PB2ER0&sig=IXT62R4qVfrieFwr6GDwOxfbjE0&hl=de&ei=AZFlSqzKF8Ka_QbRhsxg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1

Normen, Empfehlungen, Richtlinien etc. sind per se keine Gesetze, wie ja auch Hans schon schrub.
VDE und TÜV beispielsweise sind Vereine (natürlich gewinnorientiert) und keine staatlichen Institutionen.
Entscheidend ist, wie immer, was der Richter draus macht (von wegen "Stand der Technik").
Rockopa und Stephan G. haben (als VDE- Lizenzträger) in der Vergangenheit hier eigentlich alles wichtige dazu gesagt.

Als Bastler vor Gericht hat man aber im Schadensfalle sowieso keine Chance: man darf halt nun mal  bei uns in Deutschland als Laie oder Geselle keine elektrischen Geräte selbstständig reparieren, bauen und dann "in den Verkehr" bringen.

Gruß


Jacob

[phosgen]

salut hegi

genau aus diesem grund solltest du das erdungskabel von der gerätesteckerbuchse nicht zur sternmasse führen. genau so, wie man einen steckschuh vergisst, wieder anzu schliessen, fummelst du eher an der sternmasse rum. deshalb sehe ich für den anschluss des schutzleiters einen separaten verbindungspunkt in relativer nähe zur sternmasse am metallgehäuse. das gerät ist permanent geerdet.

steckschuh an der buchse ist ok, das andere ende sollte aber eine verlötete klemmöse sein, mit zahnkränzen, unterlagscheiben und zwei muttern. der schrumpfschlauch dient meiner meinung nach in erster linie, mögliche zugkräfte auf die verbindungsstellen (öse->kabel, steckschuh->kabel) zu verteilen.

herzliche grüsse
/ martin

[jacob]

Hi Hegi,

ZITAT: "Sollte ich den Schutzleiter,der von der Kaltgerätebuchse kommt,an einen einzelnen Punkt an das Gehäuse führen?"

Wenn die Frage jetzt ernst gemeint ist, dann zeigt das, daß Du hier die Sicherheitsthreads (PDF von Rockopa, die posts von Marc etc.) bisher anscheinend noch gar nicht richtig durchgelesen hast  
Schäm' Dich  

Natürlich muss der PE an einer absolut separaten Schraube mit allem pipapo befestigt werden!
Trafobefestigungen, der zentrale Massepunkt etc. bleiben als PE- Befestigung völlig außen vor.

Gruß

Jacob

[Stubenrocker]

 

Ich bin ehrlich!Nein ich habe den Sicherheitsfred nicht gelesen
Aber ich werd gleich mal stöbern

P.S.
Hier werden aber ne ganze Menge Amps gezeigt wo der Schutzleiter zusammen mit anderen Masseverbindungen an das Gehäuse geführt wird!!!

Danke für die schnelle Antwort!

Gruß Hegi

[jacob]

Hi Hegi,

ZITAT: "P.S. Hier werden aber ne ganze Menge Amps gezeigt wo der Schutzleiter zusammen mit anderen Masseverbindungen an das Gehäuse geführt wird!!!"

Genau das ist ja auch Teil des Problems. Darunter sind viele ausländische Fabrikate (gerade auch "Boutique"- Teile), zum Teil auch echte Oldies aus den 50ern/60ern/70ern/80ern.
 
Sowas sollte man ignorieren und halt einfach nicht als Maßstab nehmen. Erst recht nicht als engagierter Bastler.
Ich habe mal einen mittsechziger Laney gesehen, bei dem der PE (Klingeldrahtstärke) einfach an dem Massedraht, der die Potigehäuse miteinander verbindet, festglötet war. Der Amp war ab Werk so verdrahtet, alles noch original!

Gruß

Jacob

[Dirk]

Hallo,

die Fragestellung aus dem Eröffnngsposting geht mehr in die juristische Richtung - wie auch schon von einem anderen Mitglied festgestellt wurde. Sollten in diesem Thread jetzt Glaubensfragen, frei Interpretationen von irgendwelchen Vorschriften oder Meinungen auf juristischer Ebene ausgetragen werden, werde ich diesen Thread umgehend löschen !
Hintergrund: soetwas kann als Rechtsberatung ausgelegt werden und das ist in Deutschland nach aktuellem Gesetzt nur den Rechtsanwälten erlaubt und kann daher böse Folgen haben.
Wenn jemand wirklich etwas sinnvolles beitragen möchte, dann sollte er sich mal mit der VDE in Verbindung setzten und abklären in wie weit die zutreffenden Vorschriften in solchen Foren online gestellt werden dürfen/können bzw. ob entsprechende Auszüge zitiert werden dürfen. soweit ich weis ist das in der Regel kein Problem, sofern die Quelle genannt wird.

Danke und Gruß, Dirk