[derflo]

Hallo liebe Röhrencracks!
Ich möchte/muss in meinem Bogner Überschall die Vorstufenröhren wechseln.
Dieses Wochendende habe ich mich mit dem Leitfaden zur Röhrenauswahl beschäftigt http://www.tube-town.de/info/doc/tt-tubemap.pdf
und mich hier ein bisschen durchs Forum gelesen.

Ich habe mir ein Bild gemacht und würde gerne wissen was ihr davon haltet und vielleicht hat mir der ein oder andere noch einen guten Tip!?!

Zum Amp:
Der Überschall ist von Haus aus ein sehr moderner und auch kräftiger Amp. (Es handelt sich bei meinem Model um die Rev2 Serie, ohne regelbaren FX-Weg. Also nicht um die neueste twin jet serie)
Vom Hersteller werden im Preamp komplett JJECC83er verbaut.
Ebenso sind in der Endstufe EL34 von JJ.
(infos zum Amp, Tube Layout etc: http://www.bogneramplification.com/customshop/UberTube.php)

V1: Input tube for both channels, 12ax7
V2: High gain channel, 12ax7
V3: High gain channel, 12ax7
V4: Clean channel 2nd stage one triode only, 12ax7
V5: Loop, 12ax7
V6: Phase Inverter, 12ax7


Ich würde gerne folgende Änderungen erreichen:
Da der Amp vor allem im Zerrchannel eigentlich viel zu viel Gain besitzt, wäre es toll diesen Gain durch ein entsprechendes Vorstufensetting etwas zu reduzieren.
Ich möchte zum Beispiel beim Recording einfach die Möglichkeit haben, auch mal ein paar weniger verzerrte Töne anzuschlagen,
mehr "Ton" im Sound zu bekommen, eventuell doppeln zu können und am Gainregler einfach mehr Spiel zu haben.
(mal effektiv höher als 11 Uhr drehen zu können ohne dass man gleich verleitet wird drop-d zu gehen und quasi death metal spielen MUSS ;-)


Fragen:
kann ich eine 12ax7 einfach durch eine 5751 ersetzen?
und was haltet ihr davon V1,V2,V3 mit Jan Philips 5751 zu bestücken?

kann ich eine 12ax7 einfach durch eine 12AU7 ersetzen?
zum Beispiel an V5 die JJ12AU7
oder an V6 die TT12AU7 balanced???

Das sähe dann ungefähr so aus:
V1: Input tube for both channels, 12ax7 = Jan Philips 5751 oder TT12AU7 V1
V2: High gain channel, 12ax7 = Jan Philips 5751
V3: High gain channel, 12ax7 = Jan Philips 5751
V4: Clean channel 2nd stage one triode only, 12ax7 = Tungsol 12ax7 (da der clean channel etwas schwächer ist, wäre dies meine Wahl für etwas mehr Kraft und modernen Cleansound)
V5: Loop, 12ax7 = JJ 12AU7
V6: Phase Inverter, 12ax7 = TT12AU7 balanced (12Au7 weil Gainreduzierung, balanced für Phase invert)

Was haltet Ihr davon?
Ist das ok oder kompletter Blödsinn?
 

[darkbluemurder]

Hallo,

ich hatte auf der Musikmesse 2003 am Stand von Nik Huber das Vergnügen, neben den anderen Bogner-Modellen auch den Überschall testen zu können. Schöner Amp, für mehr Vielseitigkeit scheint mir aber der XTC das geeignetere Modell zu sein.

Zu Deinen Fragen: die 5751 kann statt der 12AX7 eingesetzt werden, ohne dass weitere Änderungen am Amp nötig werden. Die 12AU7 kann auch statt einer 12AX7 eingesetzt werden, wird dann aber nicht unbedingt ihre Stärken ausspielen können, weil sie dafür anders beschaltet werden müsste.

Falls Du mit dem Clean-Kanal zufrieden bist und nur das Gain im Zerrkanal reduzieren willst (davon ist ja wirklich genug vorhanden), solltest Du erst mal nur V2 mit einer 5751 bestücken. Das sollte schon einiges an Gain wegnehmen, weil dann zwei Verstärkungsstufen gebremst werden (in jeder Triode sind ja zwei Systeme). Wenn er immer noch zuviel Gain hat, dann auch V3. Das bringt nicht mehr ganz so viel Gainreduzierung, weil eine Stufe der V3 ein Kathodenfolger ist, der sowieso nicht verstärkt, d.h. hier würde eine 5751 nur eine Verstärkungsstufe bremsen. Ist das mit drei gebremsten Stufen immer noch zuviel, wäre eine 12AY7 (die früher im 5F6-A Bassmann als V1 verwendet wurde) interessant.

V1 würde ich auf jeden Fall erst einmal eine 12AX7 lassen, damit der Cleankanal nicht zu schwach wird. Das kann ruhig etwas höhenreiches wie z.B. eine Tungsol RI oder TT sein. Das passt dann auch gut zum Zerrkanal mit den 5751, da diese die Höhen eher weicher wiedergeben.

V5 (der Loop) ist nicht für Zerre ausgelegt. Eine Hälfte sorgt für die Anpassung des Signals an die "Außenwelt", die andere für die Pegelaufholung vom Effektgerät. Gainreduzierung mit anderen Röhren ist hier aus meiner Sicht nicht sinnvoll. Ich würde die 12AX7 dort lassen, weil der Hersteller den Loop für diese Röhre ausgelegt hat. Hier geht eigentlich fast alles außer den Röhren, die auch sonst nicht für Kathodenfolgerstufen empfohlen werden (Tungsol RI, Sovtek LPS und EH, für weitere Einzelheiten bitte die Suchfunktion bemühen).

V6 würde ich ebenfalls die 12AX7 lassen. Der Amp hat ja ein Master Volume, das vor dem Phase Inverter sitzt. Der wird folglich nicht so stark angesteuert, dass er übersteuert wird (oder drehst Du das Ding auf über 10.00 Uhr?). 

Hoffe, das hilft etwas weiter.

Viele Grüße
Stephan

[derflo]

Hallo Stephan,

vielen Dank für deien ausführlichen Informationen!
Du hast recht der xtc ist einiges vielseitiger, ich bin aber soweit ganz zufrieden mit dem Sound. Wobei eigentlich find ichs MEGA!
Etwas schade ist, dass man keine overdrivechannel hat, aber es gibt ja noch Volumepotis an der Gitarre und pickups die man umschalten kann...

zum Thema >10Uhr.
Man mag mich für verrückt halten, aber während der Probe und beim Recording befinde ich mich grob gesagt zwischen 12 und 14 Uhr ;-)
Schlagzeuger kann man leider so schlecht leiser drehen...
Live bin ich einiges Moderater unterwegs. Das ist der Tatsache geschuldet, dass ich als Sänger immer in der Mitte der Bühne vor den Drums stehe und dementsprechend wenig von meiner Box höre.
Mir ist es live dann wichtiger dass der Sound "unten" passt und der Mischer freut sich auch wenn ich mich nicht mit der PA anlege 

Bzw. was würdest Du denn als V6 benutzen, wenn wir mal davon ausgehen dass ich höher als 10 Uhr gehe?
Wie verhält sich denn so ein Phase Invert wenn er stärker angefeahren wird?
Sind das nur Nuancen im Sound (für Erbsenzähler) oder reden wir hier von durchaus hörbaren Veränderungen?
Ansonsten weiß ich jetzt was ich noch bei Dirk bestellen muss/werde.

zur V5:
Ich dachte mir schon, dass durch diese Röhre der Pegelverlust kompensiert wird.
In der Tubemap steht hier als Empfehlung EH12AT7/EH12AU7.
Warum, ist mir nicht so ganz klar...

by the way zwecks FX Weg:
kennt hier jemand zufällig ein gutes Gitarrenmulticore??? (Also ich rede so von 14m)
Ich bin es nämlich langsam leid immer 3 Kabel über die ganze Bühne zu verlegen (send+return+Ampswitch)
bisschen offtopic ich weiß...sorry


Vielen Dank, dass Du dir die Zeit nimmst!!!
Viele Grüße
Flo

[darkbluemurder]

Hallo Flo,

anbei meine Kommentare.

zum Thema >10Uhr.
Bzw. was würdest Du denn als V6 benutzen, wenn wir mal davon ausgehen dass ich höher als 10 Uhr gehe?
Wie verhält sich denn so ein Phase Invert wenn er stärker angefeahren wird?
Sind das nur Nuancen im Sound (für Erbsenzähler) oder reden wir hier von durchaus hörbaren Veränderungen?
Ansonsten weiß ich jetzt was ich noch bei Dirk bestellen muss/werde.

In dem Fall würde ich doch die 5751 oder sogar die 12AU7 probieren, aber erst nach den Änderungen bei V2 und V3. Die 12AT7 hat zwar nominell weniger Gain, kann dafür aber mehr Ausgangsstrom liefern, so dass die Endstufe sogar stärker angefahren wird.
Die PI-Übersteuerung färbt den Sound m.E. deutlicher als die Endstufenübersteuerung. 

zur V5:
Ich dachte mir schon, dass durch diese Röhre der Pegelverlust kompensiert wird.
In der Tubemap steht hier als Empfehlung EH12AT7/EH12AU7.
Warum, ist mir nicht so ganz klar...

Die 12AT7 und 12AU7 sind eigentlich besser für diese Aufgabe geeignet, aber wenn halt der Ampdesigner nicht mitspielt und um die 12AX7 herum designt, werden die 12AT7/12AU7 möglicherweise nicht das bringen, was sie - bei entsprechender Auslegung der Schaltung - bringen könnten. Schaden nimmt der Amp aber nicht, wenn diese Röhren eingesetzt werden.

Viele Grüße
Stephan

[elOL]

Hallo an ALLE!!

Da ich keinen neuen Thread eröffnen wollte, dachte ich mir, ich hijacke einfach diesen hier  .

Aaalso, ich verfolge dieses Forum (passiv) schon seit einigen Jahren und habe bei Fragen / Problemen bei meinen diversen Verstärkern auch seeehr oft passende Hilfe gefunden . Elektrotechnisch bin ich kein kompletter Newbie, aber auch Welten davon entfernt WIRKLICH eine Ahnung zu haben... Röhrentausch mit Bias einstellen, Re-capping und kleinere Mods sind aber kein Problem - meine Effektgeräte baue ich mir größtenteils selbst, aber Amps spielen ja irgendwie in einer "anderen Liga"...

So, zu meinem Problem: Ich habe einen Bogner Überschall der ersten Stunde und vor Kurzem erfahren, dass es im Laufe der Jahre (bis dato) schon 2 Revisionen des Layouts gab. Im Zuge der "Rev2" wurde dabei das Problem des praktisch nichtvorhandenen Regelweges des Gainpotis vom Zerrkanal (wirkt eher wie ein on/off switch ab ca 10 uhr) behoben. Dies hat mich bei meinem Amp eigentlich auch immer ein wenig gestört, doch ich habe dem Problem nie besondere Aufmerksamkeit beigemessen, da der Bogner fast nie gespielt wird (spiele mittlerweile fast ausschließlich ältere Amps in Kombination mit Pedalen bzw meinen alten DualRec). Nun gut, jetzt, da ich von den Revisionen weiß, dachte ich mir, warum eigentlich nicht das Gainpoti nutzbarer machen, eine Bestellung bei Tube-Town steht sowieso wieder mal an. Mein erster Gedanke, dass bei Rev2 einfach nur das Poti selbst und somit der Regelweg geändert wurde, wurde gestern von Seiten des Bogner Mailsupports bestätigt. Dort wurde mir auch mitgeteilt, dass das neue Poti natürlich "specially custom made for Bogner" und auch nur direkt über Bogner zu beziehen sei. Naja...  

Hab den Amp gerade offen vor mir liegen, dzt ist als Gainpoti ein normales 24 mm Alpha A500k verbaut. Nach der ausufernden Beschreibung, jetzt meine Frage: Hat vielleicht jemand eine Idee, wie ich den Regelweg des Potis ein wenig verbessern könnte? Oder vllt jemand sogar ein Rev2 Topteil, wo man nachsehen könnte? Habe leider keinen Plan, wo ich starten soll und ich möchte nur ungern zum Testen 5-6 verschiedene Potis kaufen, die dann bis ans Ende der Zeit zu einem Dasein in meiner Elektro-Wühlkiste verdammt sind... Würde aber mal auf zB B1M oder ein 500k rev tippen...

Für jegliche Hilfe wäre ich seeeehr dankbar!!!

Oli

[don_sebbo]

hi oli,

is zwar nicht die feine arte den fred zu hijacken, aber weils ja nicht total offtopic ist geh ich mal drauf ein

ich erklär dir mal kurz die problematik:
der überschall hat einer extrem niedrige eingangaimpedanz der 2. stufe (folgestufe für den gain-regler). gekoppelte röhrenstufen verhalten sich wie ein spannungsteiler bzg. ihrer quell- und eingangsimpedanz. die formel hierfür ist eingangsimp. / eingangsimp. + quellimp. d.h. für einen kräftigen und lauten sound (ohne viel verluste) sollte die eingangsimpedanz möglichst hoch sein (was sie leider nicht ist ). da die quellimpedanz dennoch groß ist und durch den poti, wenn er gegen den uhrzeigersinn gedreht wird, auch noch größer wird (und eingangsimpedanz zugleich wieder kleiner), bildet sich hier ein sehr ungünstiges verhältniss, dass einem dem sound förmlich wegsaugen kann.

man kann das jetzt auf mehrere arten lösen, aber da du ja anscheinend noch nicht über die nötige erfahrung verfügst, geb ich dir hier mal einen einfachen tip:
der 3. kontakt des gainpots, der auf masse geht, ablöten und einen widerstand mit 10k-100k mal dazwinschenhängen. zudem arbeitet das pot jetzt als "echtes" gain pot, und nicht als volume, dass einem bei linksanschlag das signal kurzschließt.

gruß
sebbo

[elOL]

Hi Sebbo!

Danke für die flotte Antwort! Dh durch Vergrößerung der Eingangsimpedanz könnte ich dieses Missverhältnis zu einem gewissen Grad kompensieren? Werde mich gleich mal ans löten machen

DANKE nochmal!!

Edit:

Bei 10k zwischen Pot und Masse: "volles Brett" tritt noch früher ein - etwa so gegen 08:30
Bei 100k ist das Gainpoti dementsprechend nur mehr Zierde - Regelung zw. voll und voll 

Wird wohl auf den Kauf eines neuen Potis rauslaufen... Nur welches?! Aber einen kleinen Widerstand zw. Masse und Gainpot belasse ich sicherlich drinnen, danke für den Tip!

[Nils H.]

Moin,

das Gainpoti arbeitet ja als veränderbarer Spannungsteiler. Mit dem Einlöten eines Widerstandes in die Masseleitung des Potis "hebt" man quasi den Gainlevel in Nullstellung des Potis an, und je größer der Widerstand, um so eingeschränkter das Teilerverhältnis und damit der Regelweg, so dass das genaue Gegenteil bewirkt wird - das Poti wird noch dämlicher zu bedienen.

Das Problem hört sich eher nach falscher Regelcharakteristik des Potis an, sprich: Es scheint ein lineares Poti (500kB) verbaut zu sein. Der Austausch gegen ein logarithmisches (500kA) kann hier Abhilfe schaffen. Wenn nicht, kann es helfen, einen Widerstand in die andere Zuleitung des Potis einzufügen - damit begrenzt man allerdings auch (etwas) die Gainreserven, ggf. fällt das aber gar nicht auf.

Gruß, Nils

[elOL]

Hi Nils!

Genauso hab ich mir das ja auch gedacht, deswegen meine ersten Vorschläge mit 1M lin bzw einem 500k rev log, dachte nur, vllt hat ja schon jemand mehr Erfahrung mit dem Amp gemacht. Einen Widerstand auf der anderen Potizuleitung möchte ich aber auch nicht unbedingt anbringen, da das Gainpoti im Originalzustand ganz kurz vor "Gain-voll-auf" noch ein wenig Einfluss auf den Zerrcharakter hat, aber eben zw ca 10:00 und 16:00 fast kein hörbarer Unterschied feststellbar ist (komprimiert einfach ein bisschen stärker).

Dank & Gruß, Oli