[Dirk]

Die EL844 nimmt zwar keinen Schaden,die Leistung des Amp geht ohne Änderung des Arbeitspunktes   aber erheblich zurück.

wenn Du schon so schön beim erklären bist: und was bedeutet das für die Lautstärke ?

Gruß, Dirk

[bea]

Hallo Dirk,

Also von der elektrischen Seite alles OK.

Das glaub ich Dir natürlich. Aber mal ganz ehrlich: kann man das dem Datenblatt wirklich entnehmen, ohne im Detail nachzurechnen? (Besonders, weil der Hersteller sich in bezug auf Kennlinien vornehm zurückhält, die den Betriebsparametern heutiger Anwendungen nahekommen...)

Vielleicht zeigen Reaktionen  wie meine ja vor allem, dass da noch ein paar Erläuterungen hilfreich wären, gerade für Leute wie ich, die mit gesundem Halbwissen an die Sache herangehen und erstmal über die 9 W Anodenverlustleistung stolpern und dann zurückzucken.

Beate

Danke übrigens, das Du am WE messen möchtest.

[Dirk]

Das glaub ich Dir natürlich. Aber mal ganz ehrlich: kann man das dem Datenblatt wirklich entnehmen, ohne im Detail nachzurechnen?

Ich weis jetzt nicht was Du von dem Datenblatt für Aussagen erwartest, aber wenn Du mich so pauschal frägst, würde ich sagen: ja.
Alleine ein Blick bei den "Typsichen Anwedungsdaten" sollte zumindest aufmerksam machen, wenn da bei 250 V Anodenspannung und -7,2 V Gittervorspannung ein Strom von nur 10 mA zu stande kommt

Vielleicht zeigen Reaktionen  wie meine ja vor allem, dass da noch ein paar Erläuterungen hilfreich wären, gerade für Leute wie ich, die mit gesundem Halbwissen an die Sache herangehen und erstmal über die 9 W Anodenverlustleistung stolpern und dann zurückzucken.

Aber genau das ist das Problem. Jemand anderes mit entsprechendem Halbwissen stolperte gestern Mittag über diesen Thread und hat Aussagen aufgenommen, die nicht richtig sind. Da er aber diesen Thread nicht weiter verfolgt wird er auch nicht erfahren, dass er falsche Infos bekommen hat. Aus diesem Grund gibt er diese Infos nun in anderen Foren entsprechend weiter an nächste Generation von Halbwissenden und die erzählen es dann wieder weiter, womöglich mit ein paar "Erweiterungen" die die Dramatik des Themas noch weiter hervor heben und so weiter und so fort. Das hilft am Ende überhaupt niemand.

Gruß, Dirk

[bea]

Dann mal ein pragmatischer Vorschlag: weil der Thread ja bereits Top-Platzierung bei Google zum Stichwort EL-844 erreicht, würde es vielleicht einen Sinn machen, im Eingangsbeitrag eine Zusammenfassung der technischen Situation unterzubringen.

[Hardcorebastler]

Hallo Dirk,

Das glaub ich Dir natürlich. Aber mal ganz ehrlich: kann man das dem Datenblatt wirklich entnehmen, ohne im Detail nachzurechnen? (Besonders, weil der Hersteller sich in bezug auf Kennlinien vornehm zurückhält, die den Betriebsparametern heutiger Anwendungen nahekommen...)
Vielleicht zeigen Reaktionen  wie meine ja vor allem, dass da noch ein paar Erläuterungen hilfreich wären, gerade für Leute wie ich, die mit gesundem Halbwissen an die Sache herangehen und erstmal über die 9 W Anodenverlustleistung stolpern und dann zurückzucken.
Beate
Danke übrigens, das Du am WE messen möchtest.

Hallo Bea,
die Angaben von mir habe ich aus dem Datenblatt entnommen insbesondere Tranfer Characteristis,
die  Arbeitspunkte so gewählt dass die  Verlustleistung nicht überschritten wird.Also durchgerechnet, es sei denn ich habe mich vertan

Die Kennlinien sind ausreichend, die für den   Triodenmodus siehe meine erweiterte Grafik von Dirks Kurvenschar.
Was fehlt sind die vom Hersteller vorgeschlagenen Betriebspunkte in SE und PP Modus, die kann man aber ableiten, da wird vom Hersteller nichts mehr kommen.

Bitte formuliere genauer was du wissen möchtest, dann kann ich besser darauf eingehen.

Gruß, Jörg

[Hardcorebastler]

wenn Du schon so schön beim erklären bist: und was bedeutet das für die Lautstärke ?

Gruß, Dirk

Hallo Dirk,
auf diese Frage habe ich gewartet 

SE Modus Pentode,
ich rechne die Verlustleistung aus und schätze in Anlehnung an die EL84 die Leistung ab.
EL84:
250V (48+5)mA =13,2W, Ausgangsleistung  5,7 (10% Klirr)
EL844:
250V x(12+2)mA=3,5W

3,5/13,2 * 5,7 =1,45
die El844 wird bei dieser Arbeitspunkteinstellung wahrscheinlich 1,5 Watt Ausgangsleistung bringen

Da Lautstärke eine rein subjektive Einschätzung ist, kann es sein dass einige Anwender in Verbindung mit einem empfindlichen Lautsprecher (hoher Wirkungsgrad) die 1,5W als ausreichend empfinden,
der nächste aber enttäuscht bzw. unzufrieden  ist , weil der Speaker jetzt viel früher verzerrt.

Die sauberste Lösung ist den EL844Verstärker aufbauen ,günstige Arbeitspunkte wählen und die Leistung ermitteln mit einem entsprechenden Messsystem.
Wie und wann dies geschehen kann, darüber kann man sich ja mal unterhalten.
Anschließend  kann jeder für sich entscheiden ob die Leistung für seine Anwendungszwecke ausreichend ist.

Gruß, Jörg

[Dirk]

Hallo Dirk,
auf diese Frage habe ich gewartet 

Du solltest bei Deiner Erklärung bitte mit angeben, wie sich die reduzierte Leistung auf die Lautstärke auswirkt und was dies für den "Hörer" bedeutet. Das ist sehr wichtig, da die "Lautstärke" nicht linear ist, die Leistung aber schon.

Gruß, Dirk

[Dirk]

Danke übrigens, das Du am WE messen möchtest.

Bitte. Und hier die Werte gemessen in der aktuellen Version des TT-SAM. Es wurde am Verstärker in beiden Fällen nichts verändert (Spannung oder Kathodenwiderstand etc) und gemessen wurde der Kathodenstrom:
EL84: 37,5 mA
JJ EL844: 23,4 mA

Wer will die Messwerte interpretieren ?

Gruß, Dirk

[Hardcorebastler]

Du solltest bei Deiner Erklärung bitte mit angeben, wie sich die reduzierte Leistung auf die Lautstärke auswirkt und was dies für den "Hörer" bedeutet. Das ist sehr wichtig, da die "Lautstärke" nicht linear ist, die Leistung aber schon.

Gruß, Dirk

Hi,
jetzt gehen wir mal davon aus die SE Schaltung EL844 mit dem ungünstigen Arbeitspunkt hat wirklich nur 1,5 Watt maximale Leistung.
Hänge ich einen 12Zoll dran z.B. Eminence Delta Pro12, der hat im Mittenbereich ca. 97 dB bei   1Watt. 97 dB ist recht laut , auf 2m Abstand wären es 6dB weniger , dann bleiben 91dB, dies ist auf dem Abstand  ausreichend.
Bei 4 m bleiben nur noch 85dB übrig, gehobene Zimmerlautstärke.
Zum Radiohören vielleicht ausreichend aber als Hifi oder  Gitarrenverstärker ?

Das sind theoretische Betrachtungen, eine Klangbeschreibung  anhand obiger Überlegungen wäre ziemlich vermessen .

Da hilft nur ein Test mit Verstärker und Lautsprecher.
Eine allgemein gültige Aussage   müsste dann beinhalten:
genaue Typenbezeichnung des Verstärkers,des Lautsprecher, Hörabstand,
diesen Verstärker mit verschiedenen Boxen testen, bewerten usw. und den Klang in blumigen Worten beschreiben.
Dazu kommt  das subjektive Empfinden von Lautstärke gepaart mit einigen Verzerrungen, da 1,5 Watt wahrscheinlich schnell ausgereizt sind und der Verstärker anfängt zu verzerren.
Dies liegt aber nicht an der EL844 sondern an der ungünstigen Arbeitsungebung die die Röhre in einem EL84 Verstärker vorfindet.


Gruß,Jörg

[bea]

3,5/13,2 * 5,7 =1,45
die El844 wird bei dieser Arbeitspunkteinstellung wahrscheinlich 1,5 Watt Ausgangsleistung bringen

Und was geschieht bei massiver Übersteuerung? In dem hier diskutierten Kontext das ja Ziel der ganzen Aktion. Sehe ich es falsch, dass das kein echter Class-A-Betrieb mehr ist, und die Ausgangsspannung asymmetrisch deutlich weiter ansteigen kann als bei einer vom HiFi-Standpunkt her sauberen Wahl des Arbeitspunktes in die Mitte des Aussteuerbereichs?
Wenn das der Fall wäre, wäre das geradezu ideal für alle Rock-Gitarristen: früh einsetzende Verzerrung und noch Luft "nach oben" bei einer kaum wahrnehmbaren Verminderung der Leistung. Bei alledem wäre zusätzlich noch zu berücksichtigen, dass der Effektivwert des begrenzten Signals ja größer ist als der eines unverzerrten Signals...

[Hardcorebastler]

Hallo Dirk,
Die Messwerte entsprechen dem Datenblatt.
Wenn die Kathode(220 R) bei 5V steht,stellt sich dieser Ruhestrom durch Auto bias ein.
Werden wohl 1,5 Watt Ausgangsleistung zur Verfügung stehen.

Gruß, Jörg

[bea]

EL84: 37,5 mA
JJ EL844: 23,4 mA

Überschlag: das Verhältnis der beiden Zahlen entspricht 4 dB. (Den Schirmgitterstrom habe ich nicht herausgezogen.)
Auf jeden Fall deutlich weniger als die 12 dB von Jörg.

Beate

[Dirk]

Das sind theoretische Betrachtungen, eine Klangbeschreibung  anhand obiger Überlegungen wäre ziemlich vermessen .

Es geht nicht um den Klang oder die Empfindlichkeit von Lautsprechern oder sonst was sondern "nur" um das Verhältnis Leistung/Lautstärke oder besser gesagt wir wirkt sich die Reduzierung der Leistung in Amps mit nicht einstellbarer fester Gittervorspannung auf die Lautstärke aus wenn statt der EL84 eine EL844 eingesetzt wird ? Darauf will ich hinaus, da dies viele Leute nicht verstehen.

Gruß, Dirk

[Hardcorebastler]

Hallo Bea,
du kannst nicht aus dem Verhältnis der Verlustleistung den Abfall des Schalldruckes ableiten.
Bei meiner Ausführung nimmt der Schalldruck ab aufgrund der Entfernung.

Gruß, Jörg

[bea]

... gepaart mit einigen Verzerrungen, da 1,5 Watt wahrscheinlich schnell ausgereizt sind und der Verstärker anfängt zu verzerren.

Genau das ist doch der Sinn der Sache.

Dies liegt aber nicht an der EL844 sondern an der ungünstigen Arbeitsungebung die die Röhre in einem EL84 Verstärker ...

... ungünstig im HiFi-Sinne sicherlich. Aber für einen Gitarrenverstärker u.U. sogar sehr günstig, einfach weil die Zielsetzung eine andere ist.

Für mich macht es jedenfalls wenig Sinn, die maximale unverzerrte Leistung einer sauber abgestimmten EL84 zum Vergleich mit dem hier beabsichtigten Einsatz der EL844 heranzuziehen. Und wenn ich es trotzdem tue, sollte ich bei der EL844 in erster Näherung eher mit den Effektivwerten von Rechtecksignalen rechnen - andernfalls vergleiche ich Äpfel mit Birnen.

... und das hat jetzt wirklich nichts mit meiner eingangs geäußerten Sorge wegen einer möglichen Überlastung der Röhre zu tun. Weil diese unbegründet ist, ist das Prinzip schon klar und auch vollkommen nachvollziehbar. Was ja nicht bedeuten muss, dass man durch geschickte Abstimmung nicht noch ein wenig mehr aus der Röhre herauskitzeln kann.

Beate