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Selbstbau 15+6 Bassbox, oder doch 2x12+6

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Offline dimashek

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Selbstbau 15+6 Bassbox, oder doch 2x12+6
« am: 31.10.2010 16:52 »
Hallo liebe Gemeinde.

Ich habe vor, mir eine Bassbox zu bauen, aus Spaß an der Freude  ;D
Da es langweilig ist, einach einen Speaker reinzubaen, habe ich an die Kombo 15 + 6" Mitteltöner gedacht.
ein Horn brauche ich nicht.
So jetzt kommts....die Speakerwahl:

Ich bin mir ziemlich sicher beim 6-er : Ciare 6.38.MR.3 passt perfekt, der muß nur über 1kHz abgetrennt werden, wegen seiner kleinen Xmax und nur 100Watt
Der Woofer.... Da soll es der Emi Kappalite 3015 (ohne LF) werden. Der wird dann bis ca. 1200Hz spielen, darüber der 6-er

Es sei denn.... Jemand empfielt mir einen super 12" (sowas wie deltalite 2512 oder Delta Pro) in 16 Ohm.

Meine box MUSS 8 Ohm haben.

ich würde schon die 2x12 bevorzugen, habe bis jetzt aber echt nichts passendes in 16 Ohm gefunden.

Kennt jemand etwas passendes für mich?

Was haltet ihr von der Idee mit dem 6-er? Wird so nicht oft gemacht (Kostenfrage oder prinzipiell ungeeignet?)



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Offline es345 (†)

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Re:Selbstbau 15+6 Bassbox, oder doch 2x12+6
« Antwort #1 am: 31.10.2010 17:08 »
Hi,

Du sagst Bassbox - ich vermute für Bassgitarre.

Wenn Du den Frequenzgang des Ciare anschaust, geht er ab 7 Khz schnell nach unten: reicht Dir das?

Gruß Hans- Georg

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Kpt.Maritim

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Re:Selbstbau 15+6 Bassbox, oder doch 2x12+6
« Antwort #2 am: 1.11.2010 15:49 »
Hallo

Guck dir mal den Eminence Alpha 6 oder Alpha 8 an, die sollten passen. ich würde eine 15x6er immer einer 2x12er vorziehen. Für die Abtrennung bei 1kHz reicht dir ein C voll aus!

Viele Grüße
Martin

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Offline dimashek

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Re:Selbstbau 15+6 Bassbox, oder doch 2x12+6
« Antwort #3 am: 1.11.2010 18:47 »
Ja, die Box wird für die Bassgitarre genutzt.

Einige benutzen nur reine 15-er Bestückung(bis 3-4kHz, stark bündelnd nach 1KHz) und es reicht. Die 6-7kHz des Mitteltöners sind für mich mehr als genug.
Ich möchte kein super Hi-Fi mässigen Sound und auch kein Slap-sound

@Martin
Ich denke, ein Alpha wird pegelmässig kaum mit dem Kappalite mithalten können. Der hat in den Bässen gute 98dB SPL(laut Datenblatt sogar 100  :))
Der Ciare mit seinen 99 passt da besser, oder?
Warum würdest du den 15 einer 2x12er vorziehen? Zwei Delta Pro 12er müssten normalerweise mehr Druck liefern, oder?

Ja, ich habe an die 1. Ordnung gedacht, müsste gut klappen.
Oder meinst du, den Alpha soll ich zu dem 15er dazuaddieren, ohne den 15er zu trennen?

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Kpt.Maritim

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Re:Selbstbau 15+6 Bassbox, oder doch 2x12+6
« Antwort #4 am: 1.11.2010 19:09 »
Hallo

Klar würden 12er mehr Druck im Sinne von Schalldruck machen, jedenfalls, wenn man die richtigen Töpfe aussucht. Ich würde aber einen 15er nehmen, weil sie für meinen Geschmack besser klingen. Oft wird ja gesagt sie seien Träge, aber das stimmt nichts.

Es ist nämlich eine falsch zu glauben kleinere Töpfe springen besser an und deswegen klänge eine 4x8" als Extrem in Richtung kleine Töpfe knackiger als eine 15"er.Wichtig für die Anstiegszeit ist das Verhältnis von Membranträgheit, die sich aus der bewegten Masse ergibt und dem Kraftfaktor. Es gilt Möglichst wenig bewegte Masse bei gleichzeitig großer Kraft auf die Membran gilt es zu erzielen. Dieser Nachteil des 15er ist ein eingebildeter.

Ich mag 15er weil sie den Lautsprecherklang mehr hervorholen. Denn wegen ihrer großen Membranen brechen sie bei niedrigeren Frequenzen auf. das heißt sie erzeugen mehr Klirr und Partialschwingungen schon im normalen und unteren Mittenbereich. Hifimäßig wäre das überaus unerwünscht, weswegen heute in Hifiboxen selten etwas größeres als 8" als Tiefmitteltöner eingesetzt wird. Für den Musikanten der einen unverwechselbaren Ton sucht, ist das aber interessant. Zusammen mit kleinen hoch angekoppelten Mitteltönern kann man dann die Schwächen im oberen Mittel und Hochtonbereich ausgleichen. Hier ist der kleine Topf sogar von Vorteil, denn Partialschwingungen in diesem Bereich klingen ganz schön aua.

Eine 15+6er oder 15+8er ist meist eine Box mit ziemlich charaktersistischem Klang, die aber bei guter Abstimmung nicht nervt.

Was noch dazu kommt, ist dass du bei dieser Lösung die Box wirklich mit C und evtl R vor dem kleinen Topf abstimmen kannst, du hast den Frequenzgang nach oben durch den kleinen Topf und nach unten durch die Gehäuseabstimmung ja selbst in der Hand. Bei der 2x12er Lösung bist du im oberen Mittelton- und Höhenbereich auf das angewiesen, was die 12er bringen. Vielleicht ist das auch der wahre Grund warum 15+6er und 15+8er meist besser klingen, sie sind eben sauber abgestimmt worden.

Ich habe mir die Daten angesehen. Du hast recht, der Ciare ist besser.

Viele Grüße
Martin




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Offline es345 (†)

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Re:Selbstbau 15+6 Bassbox, oder doch 2x12+6
« Antwort #5 am: 1.11.2010 19:18 »
Hi,

ok, also kein Glockenklang  ;)...

Die von die ausgewählten Speaker sollten gut zueinander vom SPL Wert her passen.
Wenn Wirkungsgrad für Dich wichtig ist, schau Dir mal den SP-15A/350NEO von Image Stage Line an.
Er geht bis ca 6 Khz und hat 105 dB SPL eigentlich für PA konzeptioniert. Ich sehe ich für Bass allerdings keinen Nachteil.
Ich habe mir damit 2 Bassflexboxen gebaut (mit je einem Speaker): ich bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis.

Gruß Hans- Georg

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Offline dimashek

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Re:Selbstbau 15+6 Bassbox, oder doch 2x12+6
« Antwort #6 am: 1.11.2010 19:53 »
Habe mir den SP-15A/350NEO angesehen.

 Der ist sehr präzise und schnell...und auch sehr laut, aber unter 80 Hz geht da nichts mehr. Wäre sonst zu schön gewesen.
Kleiner Vergleich mit dem 3015 anbei.

Der ist schon ca. 1.5-2dB lauter als Emi3015 in den Mitten, mir wäre aber die Bass-performance zu dürftig.
Aber als Top über einen Sub sicher richtig Fett

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Offline es345 (†)

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Re:Selbstbau 15+6 Bassbox, oder doch 2x12+6
« Antwort #7 am: 1.11.2010 21:56 »
... ich weiß nicht, wovon Du ausgegangen bist und wie das dargestellte Programm parametrisiert wird.

zunächst zu den Daten der Speaker:
- kappa 3015: Qts 0,34, Resonanz 45 Hz
- SP15A: Qts 0,25, Resonanz 49Hz

die beiden liegen nicht allzu weit auseinander

Wenn Du 30 Liter als Volumen annimmst in der Berechnung, kommst du natürlich auf keine vernünftige Basswiedergabe.

Meine Box hat ca 114 Liter, untere (mechanische) Resonanz ca 30 Hz, reicht für einen 5 Saiter. Ich kann mich über mangelnden Bass nicht beklagen.

Gruß Hans- Georg

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re:Selbstbau 15+6 Bassbox, oder doch 2x12+6
« Antwort #8 am: 2.11.2010 09:33 »
Hallo

diese Simulation können wir dahin tun, wo sie hingehört: weg damit. Und war aus folgenden Gründen.

1. Hier wird maximum SPL verglichen, wen interessiert das. Uns interessiert der Tiefgang der Box, also das SPL Diagramm, wo der mittlere SPL auf 0dB gesetzt ist. Wir wollen ja wissen, wie viele Bässe im Verhältnis zum Rest wiedergegeben werden.

2. Diese Simulationen von winisd sind Mist, weil sie so tun, als wäre der mittlere SPL auch der, den wir für den Bass annehmen dürfen. Gerade bei hart aufgehängten Töpfen trifft das aber nie zu. Da sackt der SPL in Richtung Bass langsam ab. Gib nochmal die Lautsprecherdaten ein und lese im Diagramm des Herstellers den SPL bei 80Hz ab und simuliere dann nochmal, die Daten werden dann realistischer.

3. Die Simulation ist auf Hifi ausgelegt. So werden Bassboxen in der Praxis nicht abgestimmt, sie würden dünn und zu trocken klingen.

4. SPL im Bassbereich ist nicht mit gehörter Basslautstärke gleichzusetzen. Gerade ein Topf mit einer hohen GRuppenlaufzeit in Bassreflex kann bei gemessenem kleineren SPL wesentlich Bassiger als sein Kollege mit hohem SPL und kleiner Gruppenlaufzeit klingen. Die Ursache für diesen Effekt ist das träge ausschwingen des Topfes mit hoher Gruppenlaufzeit.

5. Ich würde die paar dB Bass nicht als alleiniges Entscheidungskriterium hernehmen. Guck dir vor allem den oberen Mittentonbereich an. Wie hoch geht der Topf, hat der dort irgendwo einen Buckel im Frequenzgang (Spricht für Resonanzen) ab welcher Frequenz aufwärts wird der Frequenzgang wellig (aufbrechen der Membran). Diese Paramter sagen dir, wie der Topf im Mittenbereich klingt, was er also mit den Obertönen deines Instrumenets macht, die für die Klangfarbe so entscheidend sind.

6. Wichtig ist ist, dass die Bassbox bis 80Hz für den 4 Saiter läuft. Zwar reicht der Vierseiter theoretisch bis 40Hz herunter, aber der Grundtonanteil ist bei Saiteninstruimenten doch relativ gering. Meine Bassboxen machen z.B. ab 80Hz mit -8dB je Oktave zu, über zu wenig Suppe unten rum hat sich noch keiner beklagt. Für den Druck von unten ist die Oktave von 80...160Hz viel wichtiger. Da muss der Topf richtig knacken, was tiefer geht ist Bonus und lässt dann nur die Hosenbeine wackeln.

Viele Grüße
Martin

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Offline es345 (†)

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Re:Selbstbau 15+6 Bassbox, oder doch 2x12+6
« Antwort #9 am: 2.11.2010 17:50 »
... das mit den Hosenbeinen kann ich bestätigen ;D

Gruß Hans- Georg

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Offline dimashek

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Re:Selbstbau 15+6 Bassbox, oder doch 2x12+6
« Antwort #10 am: 3.11.2010 15:55 »
Hallo Martin. Danke für ausführliche Antwort
Die Diagramme zeigen SPL bei 250W Input, also im Prinzip max. SPL

Den mittleren SPL habe ich gar nicht angegeben, nur TSParameter.
Ich verstehe, das die Simulation Mist ist und gar nicht auf die Eigenschaften der Speaker eingeht, aber sie zeigt doch grob, wo die Grenzen des Chassis sind

Dazu habe ich einige fragen
1) Zu deinem Punkt2.
Bei hart aufgehängten Membranen sackt der Pegel in den Bässen ab, steigt erst ab ca. 200-300Hz an.
Steigt er dann über den aus TSP theoretisch errechneten Pegel?
Na ja, wenn ich z.B. für Kappalite die TSP eigebe, errechnet Winisd einen SPL von knapp 98dB. Auf dem Frequenzverlauf des Herrstellers sieht man nach ca. 150Hz 100dB. 

2.) Abstimmung der Bassboxen.
Du meinst, Bassboxen brauchen schon eine "nicht trockene" Abstimmung, so mit Überschwinger und etwas mehr Group delay?
Ich hatte eigentlich vor, es flach abzustimmen und Goup delay so kurz wie möglich zu halten, wegen Präzision...
Habe keine Erfahrung hier, wird die Box dadurch nicht undefiniert? 

Wenn ich mir die Graphen von teueren RCF PA-speakern anschaue, sehe ich fast immer Abfall ab ca. 80Hz aber auch starken Rückgang zw. 80 und 300Hz. im Vergleich zu den oberen Mitten. Die Speaker sind also sehr hart aufgehängt. Würde so ein Speaker gut für Bassbox passen (z.B. RCF mb15n351)

Was wäre dein 15er Favorit (und warum)?

Ich hoffe, ich stelle nicht zu viele dumme Fragen
Vielen Dank

dimashek 


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Asgardsrei

  • Gast
Re:Selbstbau 15+6 Bassbox, oder doch 2x12+6
« Antwort #11 am: 3.11.2010 19:15 »
Hallo,
ich gebe jetzt einfach mal meinen Senf dazu,
da ich ebenfalls geplant habe noch dieses Jahr eine 15" Bassbox - ohne BR, ohne Horn, ohne 6",8" usw. - passend zu meinem Maquis zu bauen.
Meinen Thread/Fragestellung habe ich hier unterbreitet:

http://www.bassic.ch/forum/topic.asp?whichpage=1&TOPIC_ID=14806274&#638650

Ich hatte erst den "normalen" Kappa 15" ausgesucht, mir wurde dann aber von FMC persönlich der Gamma 15" ans Herz gelegt.

Aber wie so oft im Leben, wird alles eine Frage des Geldes sein :-)

Zu der Frage 15" oder 2x12" - Ich denke mit 2x12" bist du erheblich lauter, als mit einem einzelnen 15".
12"er Bassboxen sind längst kein Geheimtipp mehr!
Aber ich bevorzuge dann doch die ganz klassische Variante- eben auch aus Kostengründen.
Ich möchte mit meiner Box unter 150€ bleiben - Was du ausgeben willst/kannst ist eine andere Frage  ;D

Hoffe ich konnte dir ein bisschen weiterhelfen.

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bea

  • Gast
Re:Selbstbau 15+6 Bassbox, oder doch 2x12+6
« Antwort #12 am: 3.11.2010 19:20 »
Ich hatte eigentlich vor, es flach abzustimmen und Goup delay so kurz wie möglich zu halten, wegen Präzision...
Habe keine Erfahrung hier, wird die Box dadurch nicht undefiniert? 

Solange Du es nicht übertreibst, passt das schon. Gerade kürzlich habe ich beide Varianten mit einem 12-Zöller ausprobiert - genau wie Martin es oben beschrieb klang es zu dünn, wenn sie "HiFi"-mäßig abgestimmt war.

Beate

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re:Selbstbau 15+6 Bassbox, oder doch 2x12+6
« Antwort #13 am: 3.11.2010 21:59 »
Hallo

Faustregel für Hifi ist möglichst kleiner als 15ms besser unter 10ms. Für den Bass kannst du aber durchaus bis 25ms hoch gehen. Es wird etwas unpräziser, aber auch dicker unten rum. Es kommt auch drauf an bei welcher Frequenz die Gruppenlaufzeit erreicht wird. Im Bereich über 100Hz sollte sie deutlich unter 15ms bleiben, sonst klingt es hohl und topfig. Aber der Grundtonbereich unter 100Hz wird schön dick.

Ich würde auch bei WinISD eher in richtung Boombox simulieren und nicht Butterworth.

Viele Grüße
Martin

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Offline dimashek

  • YaBB God
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Re:Selbstbau 15+6 Bassbox, oder doch 2x12+6
« Antwort #14 am: 4.11.2010 11:54 »
Hallo
Aaalso, habe den Kappalite mal mit drei verschieden Einstellungen simuliert.
Weiß - Butterworth (also ehe trocken)
gelb  - hohe Tuning Frequenz, Überschwinger (Wird von Eminence-Design-guide oft so für Bassgitare vorgeschlagen)
Rosa - Boombox, grosser Vb, niedride Fb

Und group delay dazu.

Welche tuning Art würdet ihr empfehlen?

Ich bin mir jetzt absolut sichr, dass es der Kappalite sein wird.  Der ist zwar teuer, aber ums Geld geht es mir dabei nicht.
Laut den Emi Vorschlägen für Speaker Gehäuse, ist der bis ca. 1000Hz genau so laut wie zwei Deltalite 12er. Diese haben dann hässliche Buckel und müssten sowieso bedämft werden. und bei den Deltalites hätte ich zwei 4Ohmer nemen müssen und seriell schalten...

Dimashek