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Aufbau / Brummen & Rauschen

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Offline Andy

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Aufbau / Brummen & Rauschen
« am: 16.05.2005 19:59 »
Hallo,

nach mal wieder einigen Stunden in den Tiefen dieses Forums möchte ich mal wieder eine Diskussion anstossen:

Sinngemäß zitiert:

Zitat
... und so hat der Aufbau des Amps (Leitungslängen usw.) natürlich entscheiden Anteil am Nebengeräuschverhalten ...

Mich interessieren Nebengeräusche natürlich. Zustimmen kann ich dieser Aussage aber eigentlich nur, was die Platzierung von Trafos und Leitungen und der - im Fehlerfalle - möglichen Auswirkungen

  • 50-Hz-Brumm vom Trafo (irgendwo im weitesten Sinne magnetisch eingekoppelt
  • 50 Hz-Brumm von dusselig verlegter Heizung
  • 100-Hz-Brumm aus der Spannungsversorgung wg. z.B. zu wenig Siebung
  • Pfeifen, Jaulen oder sonstwas, dass durch Oszillationen wg. falsch verlegten Leitungen hervorgerufen wird
Aber: Was ist mit Rauschen???

Das böse thermische Widerstandsrauschen, ein bischen aus den Vorstufenröhren (ich meine jetzt KEINEN Heizungsbrumm!), der Amp hat vielleicht 5-6 Gainstufen und wird etwas laut gespielt...

Gibt's da überhaupt was zu drehen?

Allgemeine These ist ja, dass in der Reihenfolge Kohleschicht->Metalloxydschicht->Metallschicht das Rauschen weniger wird. Ich verwende normalerweise 2W-Metalloxydschicht-Widerstände als Anoden-Rs, ansonsten sowieso 1%-Metallschicht.
Und? -> Im Leadkanal rauschts!
Mistdreck, also: alle Metalloxyds raus und gegen Metallschicht getauscht - rauscht trotzdem.

Btw.: Es handelt sich (mal wieder) um einen SLO auf PCB.

Nun erdreistet ;) sich Joachim, mich auf einen Thread hinzuweisen, in dem jemand schreibt, sein SLO wäre ziemlich ruhig... Frechheit! Das darf ja gar nicht sein!  

Nun stellt sich mir die Frage, ob dieses High-Gain-Rauschen überhaupt irgendwie beeinflussbar ist OHNE was am Schaltplan zu verändern (also keine getarnten Tiefpässe oder so).

Vielleicht plakativer: Wenn ich einen Schaltplan zwei Leuten gebe, die dann mit gleichen Teilen wie auch immer einen Amp daraus bauen -> kann sich da am Rauschen was ändern?

Grübelnd grüßt

Andy

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Offline Joachim

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Re:Aufbau / Brummen & Rauschen
« Antwort #1 am: 16.05.2005 20:44 »
Hallo, Andy,

Zitat
Nun erdreistet  sich Joachim, mich auf einen Thread hinzuweisen, in dem jemand schreibt, sein SLO wäre ziemlich ruhig... Frechheit! Das darf ja gar nicht sein!

Na das fordert mich ja heraus ;D...

Also, zunächst mal: Klar ohne Rauschen geht's nicht und jeder High-Gain-Amp rauscht ordentlich. Und auch Standard-Gain-Amps rauschen nicht wenig. Das liegt einfach in der Natur der Sache. Erstens rauschen Röhren an sich mehr als rauscharme Transistoren und da man die Amp zur Erzeugung eine g...len Leadsounds auf geradezu unverschämt brutale Weise im Clipping-Bereich fährt, wird das - nicht frequenzspezifische - Grundrauschen überproportional verstärkt. Ob man dabei Metallschicht, Matellfilm, Kohleschicht oder Kohlemassewiderstände benutzt ist sch...egal. Auf gut Deutsch: High-Gain-Amps rauschen wie ein Wasserfall ;)

Nun hab ich Dich nicht nur auf den Thread hingewiesen, ich hab das sogar selbst geschrieben ;). Und ich sehe das auch so: die Vorstufe des SLOs ist ruhiger, als manch anderer Amp, z.B. wenn ich sie mit einer Mesa-Vorstufe vergleiche. Der Hauptgrund dafür dürfte (ich weiß es aber nicht, ich vermute es nur ;)) die Art sein, wie Soldano die Übersteuerung erzeugt. Er selbst nennt das "Controlled Klipping" (ja, mit "K"). Dabei überfährt er nicht ein oder zwei Stufen brutal, um die Verzerrung zu erzeugen (Mesa Mark-Baureihen) sondern setzt nach und nach in den verschiedenen Stufen ein Teil zum anderen. Damit, sagt er, erzeugt er einen definierteren Sound und ich sage, dewegen rauscht das Teil auch nicht ganz so schlimmt wie die Boogie-Leadstufe. Es mag andere Gründe dafür geben, ich mag es mir einbilden, aber ich bin sicher es ist so.

Zitat
Nun stellt sich mir die Frage, ob dieses High-Gain-Rauschen überhaupt irgendwie beeinflussbar ist OHNE was am Schaltplan zu verändern (also keine getarnten Tiefpässe oder so).

Das prinzipielle High-Gain-Rauschen kannst Du nicht verhindern, das gehört dazu, wie das Weihwasser zur Kirche. Ein zusätzlicher Tiefpass filtert natürlich nicht nur einen Teil des Rauschens, sondern auch einen Teil des Signals und verändern damit das Signal (machen es dumpfer). Soldano ist mit den Tiefpässen sehr zurückhaltend und das macht sicher auch einen Teil des Soldano-Sounds. Und trotzdem rauscht das Teil für meine Ohren subjektiv weniger, als eine MB.

Zitat
Vielleicht plakativer: Wenn ich einen Schaltplan zwei Leuten gebe, die dann mit gleichen Teilen wie auch immer einen Amp daraus bauen -> kann sich da am Rauschen was ändern?

Kommt drauf an, was die Jung drauf haben ;)

Rauschen ist überall in unserer Umwelt und ein schlechtes Schaltungsdesign kann sich selbstverständlich zusätzliches Rauschen (und andere Störungen) einfangen. Wenn Du in einem Marshall 2203 eine bestimmte Leitung bewegst, rauscht das Teil erstmal hörbar mehr, dann kommen weitere Störungen hinzu und wenn das Kabel an der richtigen Stelle ist, pfeift die Kiste sogar wie ein Schwein. Ein sauberer Aufbau mit kurzen Leitungen kann also Rauschen (und andere Störungen) auf ein (nicht unbedingt sehr geringes) Mindestmaß reduzieren, verhindern kann er es nicht.

Ich hoffe, jetzt kam klar rüber, was ich gemeint habe  ;D

Gruß,
Joachim

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Offline Andy

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Re:Aufbau / Brummen & Rauschen
« Antwort #2 am: 16.05.2005 21:05 »
(...)
High-Gain-Amps rauschen wie ein Wasserfall ;)
Genau DAS wollte ich hören!

Zitat
(...)
Nun hab ich Dich nicht nur auf den Thread hingewiesen, ich hab das sogar selbst geschrieben ;). Und ich sehe das auch so: die Vorstufe des SLOs ist ruhiger, als manch anderer Amp, z.B. wenn ich sie mit einer Mesa-Vorstufe vergleiche. Der Hauptgrund dafür dürfte (ich weiß es aber nicht, ich vermute es nur ;)) die Art sein, wie Soldano die Übersteuerung erzeugt. Er selbst nennt das "Controlled Klipping" (ja, mit "K"). Dabei überfährt er nicht ein oder zwei Stufen brutal, um die Verzerrung zu erzeugen (Mesa Mark-Baureihen) sondern setzt nach und nach in den verschiedenen Stufen ein Teil zum anderen. Damit, sagt er, erzeugt er einen definierteren Sound und ich sage, dewegen rauscht das Teil auch nicht ganz so schlimmt wie die Boogie-Leadstufe.
(...)
Ich hab' das Verhalten des SLOs ja mal näher untersucht - zumindest theoretisch
http://mitglied.lycos.de/andyposen/ -> Link in der Mitte: Simulationen
In der Praxis hatte ich ja mehrere (Pre-)Amps auf SLO-Basis gleichzeitig laufen (einer hatte sogar mal 2(!) Leadkanäle...), allerdings mit z. T. ganz verscheidenen Katodenbestückungen (von 1k5||1µ bis 2k2||0,47µ) - gerauscht haben die alle auf gleichem Niveau. Viel ausschlaggebender ist (meiner Meinung nach) die Auswahl der ersten Röhre, was da schiefgeht zieht sich dann durch den ganzen Amp...

Das "Controlled Klipping" ist für mich eine dieser Voodoo-Wortschöpfungen, andererseits hat der SLO ja einige andere mehr als inspiriert (siehe Mesa Rectifier, Peavey 5150, H&K-TriAmp - überall dieser Lead-Kanal  ;) ).
Wie das wohl patentrechtlich geregelt ist?
Vielleicht ist das auch nur der Ausdruck für "den Tick mehr Gain,  den ein guter Marshall braucht" :)

Aber egal - Hauptsache laut (und hauptsache, Deiner rauscht nicht weniger als meiner!)...

Gruß

Andy

P.S.: Ich bewundere ja Euch "Amp incl. Chassis"-Bauer tierisch - wenn ich mal irgendwann viel Zeit hab'... - aber der nächste 19" ist schon halb fertig und der übernächste schon halt gelayoutet - das wird echt zur Sucht!
« Letzte Änderung: 16.05.2005 21:06 von Andy »

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Offline Joachim

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Re:Aufbau / Brummen & Rauschen
« Antwort #3 am: 16.05.2005 21:38 »
Hi!

Zitat
Genau DAS wollte ich hören!

Gewissensberuhigung ;) ?

Zitat
Ich hab' das Verhalten des SLOs ja mal näher untersucht - zumindest theoretisch

Eine Simulation von Übersteuerungsverhalten (Oberwellen usw.) halte ich mit den gängigen Ressourcen für unmöglich (da wird ein vereinfachtes, idealisiertes Verhalten simuliert und das gibt es hier nicht). Wenn ich dann noch daran denke, dass das Verlegen eines Kabels um ein oder zwei Zentimeter in einem Amp die wildesten Effekte hervorruft, welche Simulation reproduziert das ??? ... noch Fragen? Ich sage damit nicht, dass man das nicht simulieren kann, aber eben nicht mit haushaltsüblichen Mitteln ... ;)

Zitat
(von 1k5||1µ bis 2k2||0,47µ)

Na so verschieden sind die Beschaltungen ja nicht, sie unterscheiden sich eher in ihrer Grenzfequenz, als im Übersteuerungsverhalten.

Zitat
Das "Controlled Klipping" ist für mich eine dieser Voodoo-Wortschöpfungen, andererseits hat der SLO ja einige andere mehr als inspiriert (siehe Mesa Rectifier, Peavey 5150, H&K-TriAmp - überall dieser Lead-Kanal). Wie das wohl patentrechtlich geregelt ist?

Weiß ich nicht, mag sein. Ist sein gutes Recht seine Art des Aufbaus der Verstärkerstufen so zu nennen. Vor ihm hat's halt keiner so gemacht. Soweit ich weiß, hat Soldano keine Patente darauf.

Wenn Dich der Artikel interessiert, ich hab ihn als Word-File (ist aus http://www.guitaramplifiermagazine.com/). Ich schick ihn Dir gerne.

Zitat
Aber egal - Hauptsache laut (und hauptsache, Deiner rauscht nicht weniger als meiner!)...

Na da warte mal ab, bis es ihn erst gibt ;) (Chassis fehlt noch). Klar rauscht der weniger 8). Ich muß ja nicht mit einem hochohmig-schwachbrüstigen Signal von einer Vorstufenröhre durch's verseuchte Rack zu einer Endstufe. Da fängt sich das Pre-Amp-Signal bestimmt viiiiiiieele Nebengeräusche ein Brumm, Spratzel, Schhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Gruß,
Joachim
« Letzte Änderung: 16.05.2005 21:40 von Joachim »
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Offline Andy

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Re:Aufbau / Brummen & Rauschen
« Antwort #4 am: 16.05.2005 21:53 »
Zitat
Wenn Dich der Artikel interessiert, ich hab ihn als Word-File (ist aus http://www.guitaramplifiermagazine.com/). Ich schick ihn Dir gerne.

Klar, wenn Du mal Zeit hast... Würde mich drüber freuen!

Gruß

Andy
Zitat
« Letzte Änderung: 16.05.2005 21:54 von Andy »

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Offline Joachim

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Re:Aufbau / Brummen & Rauschen
« Antwort #5 am: 16.05.2005 22:01 »
... schon unterwegs :)

Gruß,
Joachim
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Offline Larry

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Re: Aufbau / Brummen & Rauschen
« Antwort #6 am: 31.05.2005 21:48 »
Nur 'n paar Tipps als Denkanstoss zum Thema "Rauschen":

Wenn ich z.B. so 470K/1M Konfigurationen (SLO100/DR) in einer Schaltung sehe, dann höre ich das Rauschen schon, bevor der Amp überhaupt eingeschaltet ist.

Macht man die Widerstände im gleichen Verhältnis kleiner, rauscht es weniger - aber:

- Der Koppel-C muss dann im gleichen Verhältnis grösser werden
- Die Last an der vorherigen Anode (die sich aus dem Anoden-R || zu dem Gesamtwiderstand "danach" gegen Masse errechnet) ändert sich, weshalb man im Einzelfall mal über einen "dezent" erhöhten Anoden-R nachdenken könnte
- Und man muss evtl. zur Vermeidung von Gitterblockaden bei hohem Gain zum nächsten Gitter hin einen Gittervor-R einfügen, damit das Gitter "wieder" den gleichen R gegen Masse sieht, wie vorher

Bei letzterem sollte man aber nicht übertreiben, sonst gehen die Höhen verloren, immerhin kreieren wir damit einen Tiefpass mit der Millerkapazität der Röhre.

Wenn's doch passiert und die "Glitzerlis" sind futsch, hilft ein kleiner 220p-470p || zu diesem R.

Hohe Versorgungsspannungen - insbesondere bei der Inputröhre - erhöhen ebenso Rauschen. Hier gilt: Umso Spann, desto Rausch.

Und letztlich bringt akribisches Ohr-Selektieren der Vorstufenröhren ERST nach Mikrofonie - und dann nach Eigenrauschen manchmal unverhoffte Ruhe in die Box.

Aber klar ist auch, dass man trotz aller Bemühungen nicht unter ein gewisses Mindestrauschen kommt - da setzt uns die Physik letztlich Grenzen.
Larry's Website - oder gleich direkt zu den Amp-Fotos in der Gallery

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Gwynedd

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Re: Aufbau / Brummen & Rauschen
« Antwort #7 am: 31.05.2005 22:15 »
Hi,
mich würde mal interessieren, woher eigendlich dieses rauschen kommt?
Also wo liegt der erste Verursacher ?
Sind das die Abnehmer von der Gitarre, die zum Teil auch undefiniertes Zeug abfangen? Oder, oder, oder  ??? Transistorverstärker rauschen ja auch wie der Ozean!

Das Ganze übersteigt meinen Wissen'sstand  ::)

 ;)

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Offline Joachim

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Re: Aufbau / Brummen & Rauschen
« Antwort #8 am: 31.05.2005 22:41 »
Hi Gwynnedd,

es gibt verschiedenen Rauscharten, aber was uns in den Amps wohl am meisten Probleme bereitet, ist das thermische oder weiße Rauschen. Es entsteht durch thermisch bedingte Bewegung der Ladungsträger in einem elektrischen Leiter und ist umso höher, je höher der Widerstand des Leiters ist (siehe Larrys Anmerkung), bzw. je höher die Temperatur ist. Das weiße Rauschen ist übrigens ganz einfach in den Griff zu bekommen, indem man den Leiter auf den absoluten Nullpunkt (-273,16°C) herunterkühlt :D. Bei dieser Temperatur ist jede Bewegung der Ladungsträger ausgeschlossen und nichts rauscht mehr. Aber der Amp dürfte dann auch sonst nix mehr machen und außerdem sind die Finger bei der Kälte recht klamm und nicht mehr sehr beweglich ;D. Natürlich ein Witz, aber doch nicht ganz: Bei den sehr empfindlichen Radioteleskopen wird der Eingangsverstärker mit flüssigem Nitrogen gekühlt, um das Rauschen zu minimieren.

Wenn Du immer noch neugierig bist und dich auch andere Rauscharten interessieren, schau mal hier rein:
http://www.hameg.com/downloads/fachartikel/HAMEG_Rauschen.pdf

Gruß,
Joachim
« Letzte Änderung: 31.05.2005 22:47 von Joachim »
Live long and prosper.

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Gwynedd

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Re: Aufbau / Brummen & Rauschen
« Antwort #9 am: 31.05.2005 23:46 »
Wow,
danke ;D

Also sollten die Anodenwiderstände immer relativ kein gehalten werden und grundsätzlich Drahtwiderstände sein?

Das es sooo viele Rauscharten gibt wusste ich nicht! Auch ihr Zusammenspiel mit anderen Faktoren war mir bisher unbekannt.

Hm,meinst du eine Abkühlung der inneren Bauteile eines Verstärkers (sagen wir 10-20°C) würde einem Vorteile verschaffen?

Naja,
Nacht ;D

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Offline glowHead

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Re: Aufbau / Brummen & Rauschen
« Antwort #10 am: 1.06.2005 02:51 »
hi
genau, die Röhrenkolben jetzt mit Crushed Ice füllen, dann etwa 6 cl Cachaca dazugeben und noch einen kräftigen Schuss Passionsfruchtsirup hinterher. Die Limetten vierteln und zusammen mit dem Zucker (1-2 Eßlöffel) in einen Tumpler geben. Mit Hilfe eines Holzstößels die Limetten zerdrücken. Geben Sie anschließend den Cachaca bzw. Pitu hinzu. Anschliessend alle Regler nach rechts und ab geht das bis die Hosenbeine wackeln !!!!!!!!!!!!!      ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
hehe, sorry, konnte nicht widerstehen 8)
komme gerade von einer geilen Party....
« Letzte Änderung: 1.06.2005 02:54 von glowHead »

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Offline Joachim

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Re: Aufbau / Brummen & Rauschen
« Antwort #11 am: 1.06.2005 06:27 »
Moin, zusammen,

Zitat
Also sollten die Anodenwiderstände immer relativ kein gehalten werden und grundsätzlich Drahtwiderstände sein?

Warum ??? Schreibt das Hameg? Grundsätzlich rauschen kleinere Widerstände weniger, aber das Drahtwiderständen ist mir nicht ganz klar.

Zitat
Hm,meinst du eine Abkühlung der inneren Bauteile eines Verstärkers (sagen wir 10-20°C) würde einem Vorteile verschaffen?

Ich denke mal glowHeads Variante bringt auf jeden Fall mehr Spaß, als das Amp-Innenleben um 10° oder 20° runterkühlen  ;D. Ich glaub nicht, dass die paar Grad was bringen und alleine die 20° Reduzierung zu erreichen dürfte nicht einfach sein. Vor allem die Röhren an sich rauschen ja auch nicht wenig und bei denen is' kühlen eher kontraproduktiv 8)

Da sind Larrys Vorschläge sicher der bessere Weg :)

Gruß,
Joachim
« Letzte Änderung: 1.06.2005 07:14 von Joachim »
Live long and prosper.

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Gwynedd

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Re: Aufbau / Brummen & Rauschen
« Antwort #12 am: 1.06.2005 23:45 »
Na  ;),

Also ich werde mir diesen Bericht auf alle Fälle noch einmal sehr genau durchlesen!
Was ich von gestern noch wage in Errinnerung habe:
(I). Mein Bier ist wärend des lesens schal geworden. Gesetze der Physik,  oder eher fauler Zauber? :o

I.  Widerstände, besonders Anodentreiber sollten aus thermischen, sowie bautechnischen Gründen groß dimensioniert werden.

II. Ihre Kapazitäten sollten hingegen klein gehalten werden, weil der "Braun'sche (?)" Auslenkungsgrad, die Streuung der Elementarteilchen durch die überwindung des Potentialunterschiedes Ui~Ui2 mit erhöhtem Stromfluss zunimmt. *garantiert falsch formuliert*

III. Beim durchschreiten des Stromes durch einen Widerstand treten leichte Potentialunterschiede auf, zugrunde liegend der disparation der verschiedenen Partikelschichten. Dieses wird Stromrauschen genannt und ist abhängig von der Qualität des Bauteils. Bei Drahtwiderständen tritt der og. Effekt nicht auf, da sie ja mehr oder weniger aus... na eben aus einem einheitlichem Stück Draht bestehen. *g

IV. Das Funkelrauschen einer Elektronenröhre, entsteht wiederum durch ihre Änderungen der Emissionen untereinander (?).

-.- Ich habe jetzt mal versucht alles mit meinen Worten wiederzugeben, aber mein Intellekt scheitert schon an den vielen Fremdwörtern im Text.

Das Wissen über das Thermische- , sowie Widerstandsrauschen kann ich gut für mein aktuelles Verstärker Projekt gebrauchen.

(um Verbesserung bitte ich, sofern ich sie geistig nachvollziehen kann)

 ;D

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Offline raffau

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Re:Aufbau / Brummen & Rauschen
« Antwort #13 am: 22.07.2010 08:55 »
....habe auch noch einen tipp....

wenn ein amp auf der werkbank liegt und untersucht wird...so bitte alle fremd-trafo einstreuungen unterbinden! --> bei mir hat hat mich meine halogenlampe verarscht!

raffa


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Offline röhrenlehrling-ordi

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Re:Aufbau / Brummen & Rauschen
« Antwort #14 am: 22.07.2010 10:07 »
Ganz wichtig ist wirklich der Gitarrenabnehmer. Da kann man sich Zeugs einfangen... unglaublich. Deswegen sollte man beim Amp testen wenns geht nicht direkt über den Trafos hocken. Aber es ist ganz witzig es mal auszuprobieren.

Sonst ist ja schon sehr viel genannt worden. Ich werde mich jetzt auch dem PDF annehmen :)

@raffau: Was hast du dann mit deiner Halogenlampe gemacht? Oder will ich das lieber nicht wissen ;D

mfg ordi
http://ordoalephysik.wordpress.com/

Geologische Fragen an mich, elektrotechnische an euch!