[NOS]

Hallo zusammen,

an meinem neuen Selbstbau habe ich die Speaker-Buchsen nicht geerdet, d.h. der OT sieht (ohne Referenz-Potenzial) nur den angeschlossenen Lautsprecher (sekundär).

Dachte, das wäre evtl. günstig in Bezug auf Brumm...

Jetzt ist mir aber aufgefallen, dass ich ein hohes Sirren (nicht wirklich laut, aber deutlich) bekomme, wenn ich mit der Hand Richtung Lautsprecherkabel komme. Das Geräusch kommt aus dem Head, nicht aus dem Speaker. Sobald ich das Kabel in die Hand nehme, ist das Sirren weg.

Mit dem Holz-Kochlöfel hab ich an allen möglichen Signalleitungen (im Head) gedreht. Keine signifikante Änderung.

Nun zu den Fragen:

• soll ich die Ausgangsbuchse einfach erden?
• deutet das auf ein Schwingungsproblem hin, das ich eben nur mit bekomme/höre, wenn ich am Ausgang die Verhältnisse ändere (Oszi ist keines da)?

Es wäre toll, wenn jemand kurzfristig Tipps geben könnte, der Amp ist vor wenigen Tagen fertig geworden und Samstag ist der Gig ;-)

Viele Grüße NOS

P.S.: 18 W Verstärker (EL84), kein NFB

[Beano]

Hi,

keine Frage: die Buchse gehört "geerdet"!
Die Masse der Buchse muss mit der Schaltungsmasse verbunden sein, das hat mit der Last die der OT sieht nix zu tun.

Grüße,
Mathias

[NOS]

...das ist es, was ich an diesem Forum (und dem Shop) liebe: Prompter Service!

Der Lötkolben wärmt schon vor... 

Danke! NOS

[silverface]

Hallo allerseits,

kann mir jemand erklären, warum die Sekundärseite des OTs immer Massebezug braucht?
Bei einer Endstufe ohne Gegenkopplung wollte ich den LS-Ausgang erdfrei haben, damit es im Verbund mit anderen Geräten keine Erdschleife gibt. Allerdings waren ähnliche Störgeräusche wie bei NOS die Folge.

Mich würde nur interessieren, woher der Mist kommt. Die Sekundärseite des OT ist niederohmig und wird per se sicher nichts einfangen. Die Spannungen auf der Sekundärseite sind vergleichlichen mit der Wechselspannung an den Anoden gering und dürften bei vernünftiger Leitungsführung auch nicht auf den Preamp einstrahlen. Allerdings kann die Sekundärseite im Vergleich zur Schaltungsmasse frei schwingen. Gibt das eine Rückwirkung auf den Anodenkreis? Wenn äußere elektromagnetische Felder diese Störgeräusche verursachen, sollte dann nicht vor allem der Netzbrumm mit 50 Hz zu hören sein?

Würde eine Schirmwicklung helfen?

Beste Grüße, Gernot

[earnst]

Hallo,

hier noch eine Antwort eines Trafowicklers zu der Frage, was es für einen Unterschied macht, die Sekundärwicklung eines Ausgangsübertragers zu erden oder nicht:

"Durch die Masseverbindung (der Sekundärwicklung) werden die Koppelkapazitäten zwischen der Primär- und Sekundär-Wicklung voll wirksam, bei schwebender Sek.-Wicklung erweitert sich der übertragbare Frequenzbereich nach oben."

Wohlgemerkt habe ich damals nur nach dem Einfluß auf die Übertragungseigenschaften gefragt und nicht nach Sicherheitsaspekten.
Das es sich bei dem (HiFi-)Verstärker um einen ohne Gegenkopplung vom Ausgang handelt, ist klar...

mfg ernst

[silverface]

Danke Ernst,

damit ist das Phänomen zwar noch nicht erklärt, aber es sind schon interessante Hinweise.

Gernot

[Fandango]

Hallo,

das Phänomen....ein hohes Sirren

das ist kein Phänomen, überleg mal, was machst Du?

wenn ich mit der Hand Richtung Lautsprecherkabel komme.
Das Geräusch kommt aus dem Head, nicht aus dem Speaker.
Sobald ich das Kabel in die Hand nehme, ist das Sirren weg.

Welche Teile könnten denn ein Geräusch von sich geben?
kommt aus dem Head heißt soviel wie, "Mein Navigator zigt Error 409"
Was pfeift? Was könnte pfeiffen? Ist doch viel interessanter erstmal das festzustellen als eine Lösung zu finden wenn man nicht mal weiß was jetzt pfeifft:....

Keine Frage: die Buchse gehört "geerdet"!

Eine Frage hätt ich: Warum?



Gruß,
Georg

[Beano]

Hi,

Eine Frage hätt ich: Warum?

Allein schon aus Sicherheitsgründen. Was ist denn wenn der AÜ von der Primär- auf die Sekundärseite durchschlägt? Der Gitarrist kontrolliert dann die Speaker-Kabel (mit Metall-Steckern!) und hält gleichzeitig die Gitarre in den Händen, natürlich die Seiten mit einer Hand gedämpft.....
Für mich gilt immer noch: alle berührbaren leitenden Teile (und wenn es der Stecker eines Kabels ist) gehören geerdet!

Für Amps mit NFB ist es zudem zwingend erforderlich. Außerdem habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht wie der TE, durch ein vergessenes Massekabel hatte ich Störgeräusche - nach Erdung waren diese weg.

Grüße,
Mathias

[NOS]

Hallo zusammen,

den Sicherheitsaspekt hatte ich (wohl wg. der normalerweise geringen Spannungen an der Buchse) total übersehen - das ist aber DAS schlagende Argument!!!

Alles andere wäre unfug!

Grüße NOS

[Fandango]

Hallo Matias,

Was ist denn wenn der AÜ von der Primär- auf die Sekundärseite durchschlägt? Der Gitarrist kontrolliert dann die Speaker-Kabel (mit Metall-Steckern!) und hält gleichzeitig die Gitarre in den Händen, natürlich die Seiten mit einer Hand gedämpft.....

Das ist kein Argument, die AÜs von Hammond sind z.B. mit 2000V geprüft, da schlägt nichts durch.
Eher brennt ein Netzteil von einem Effektgerät ab, dann hast Du 230V Netzspannung drauf...

Der Lautsprecheranschluss muss nicht geerdet werden, jedenfalls nicht nach einer Vorschrift, verbessert mich falls das falsch ist.
Die Wahrscheinlichkeit dass ein Gitarrist gerade in dem Moment einen metallenen LSP-Stecker in der Hand hält und die Gitarre gleichzeitig während der AÜ durchschlägt dürfte etwa in der Größenordnung liegen in der sich auch die Wahrscheinlichkeit befindet um von einem Monster gefressen zu werden das aus dem Abfluss im WC während eines "Geschäfts" gekrochen kommt...

Amps mit NFB

Ist etwas anderes, Äpfel und Tomaten....

Störgeräusche - nach Erdung waren diese weg

Du könntes auch probieren, und hinkriegen, dass diese Geräusche auch ohne Erdung wegzubekommen wären, keine Erdung heißt nicht gleichzeitig Störungen.
Mein Amp hat z.B. gebrummt wenn er mit PE verbunden war, ohne das etwas anderes als der Speaker angeschlossen war.
Dafür hatte ich dann einen Ground-Lift eingebaut, PE abgeschaltet.
Weil mir das zu unsicher war habe ich so lange gesucht bis ich den Verursacher dieses Brummers gefunden hatte, jetzt brummt er auch mit Erde nicht.

Also, wenn Vorschrift dann machen wir das immer, wenn nicht dann nicht.

alle berührbaren leitenden Teile (und wenn es der Stecker eines Kabels ist) gehören geerdet!

Auch Mikrofonständer und das gesamte Schlagzeug, bin ich auch dafür.
Hast Du ein Effektgerät mit Steckernetzteil? Da ist in der Regel nichts geerdet, ist sähr gefährlich.
Handy-Ladegerät aus China? Was, Du rauchst auch noch...

Also, wenn Vorschrift dann machen wir das immer, wenn nicht dann nicht.


Viele Grüße,
Georg

[Beano]

Hi,

Das ist kein Argument, die AÜs von Hammond sind z.B. mit 2000V geprüft, da schlägt nichts durch.

Das mag im Neuzustand gelten. Die Isolationsschicht kann aber durch Überlastung schon beeinträchtigt sein.

Die Wahrscheinlichkeit dass ein Gitarrist gerade in dem Moment einen metallenen LSP-Stecker in der Hand hält und die Gitarre gleichzeitig während der AÜ durchschlägt dürfte etwa in der Größenordnung liegen in der sich auch die Wahrscheinlichkeit befindet um von einem Monster gefressen zu werden das aus dem Abfluss im WC während eines "Geschäfts" gekrochen kommt...

So ein Durchschlag kann auch dauerhaft sein! Er muss also nicht in einem bestimmten Moment rangreifen.
Ich gehe aus Erfahrung lieber vom "Worst-Case-Szenario" aus, als nach dem Motto "wird schon gut gehen" zu verfahren.

Du könntes auch probieren, und hinkriegen, dass diese Geräusche auch ohne Erdung wegzubekommen wären, keine Erdung heißt nicht gleichzeitig Störungen.

Warum sollte ich, wenn es so einfach geht?

Mein Amp hat z.B. gebrummt wenn er mit PE verbunden war, ohne das etwas anderes als der Speaker angeschlossen war.
Dafür hatte ich dann einen Ground-Lift eingebaut, PE abgeschaltet.
Weil mir das zu unsicher war habe ich so lange gesucht bis ich den Verursacher dieses Brummers gefunden hatte, jetzt brummt er auch mit Erde nicht.

jaja, Äpfel und Tomaten....

Auch Mikrofonständer und das gesamte Schlagzeug, bin ich auch dafür.Hast Du ein Effektgerät mit Steckernetzteil? Da ist in der Regel nichts geerdet, ist sähr gefährlich.
Handy-Ladegerät aus China? Was, Du rauchst auch noch...

Äpfel und Tomaten.... man kann andere auch bewusst missverstehen.

Was mich interessieren würde: kannst du EIN sinnvolles Argument vorbringen, was gegen den Masseanschluss der Speakerbuchse spricht??
Der Masseanschluss kostet weder Geld, noch ist er schwer zu bewerkstelligen, noch hat er einen Nachteil - im Gegenteil.... wenn man den Anschluss immer macht, kann man ihn auch bei NFB-Amps nicht vergessen. Ich weiß gar nicht, warum man darüber diskutieren muss. Dir scheint es gar nicht um eine Lösung/Antwort zu gehen, sondern nur ums Diskutieren selbst.

Ich bin raus.

Grüße,
Mathias

[Fandango]

Hi Mathias,

Dir scheint es gar nicht um eine Lösung/Antwort zu gehen, sondern nur ums Diskutieren selbst.

Ich bin raus.

warum so empfindlich und eingeschnappt?

kannst du EIN sinnvolles Argument vorbringen

Es reicht wenn ich das anders haben will. warum auch immer.
Eine Vorschrift hast Du nicht gefunden?
Man darf also?

"Worst-Case-Szenario"

Ich hätte da an solchen "Szenarien" einige andere anzubieten, der nicht geerdete Speakeranschluss ist aber nicht dabei...

   

Störungen.

Warum sollte ich, wenn es so einfach geht?

Um vielleicht herauszubekommen wo der Hund begraben liegt?
Wenn ich den Amp unseres zweiten Gitarristen ausschalte brummt der auch nicht mehr, Problem gelöst!

Ich weiß gar nicht, warum man darüber diskutieren muss.

Ich weiß das aber.
Z.B. hat NOS danach gefragt, Du hast geantwortet: "die Buchse gehört "geerdet"!"
Falsche Antwort, rennst Du jetzt deswegen davon?  Jeder macht Fehler, solange es keine Vorschrift gibt die verlangt dass des Speakerausgang vom AÜ eines Röhrenamps geerdet werden muss darf ich damit machen was ich will.
Und da gehts nicht "ums Diskutieren selbst" sondern um Regeln und Vorschriften, also, finde die Vorschriften dazu, stelle sie hier rein und ich kann ohne das geringste Problem einsehen dass ich falsch liege, vielen Dank, wieder was gelernt.
Kannst Du das nicht, ist auch nicht schlimm, dann hast Du etwas gelernt.
Aber davonrennen nur weil ich jetzt anderer Meinung bin, bist Du Barbie?


Gruß,
Georg

[SvR]

Salü,

Eine Vorschrift hast Du nicht gefunden?

Warum frägst du ständig ob es eine Vorschrift gibt? Es ist einfach sinnvoll, einen Anschluss der Sekundärwicklung auf Masse zu legen und wenn man über den AÜ gegenkoppelt ist der Massebezug eh notwendig. Es gibt ja auch keine Vorschrift die Heizleitung bei AC-Heizung zu verdrillen. Man macht es aber, weil es sinnvoll ist.

Aber davonrennen nur weil ich jetzt anderer Meinung bin, bist Du Barbie?

Sind wir im Forum jetzt echt auf dem Niveau?
mfg sven

[chipsatz]

Hallo zusammen,

es gibt trotzdem einen guten Grund den Speakerkreis auf Masse zu legen.
Tut man das nicht, dann floatet die ganze Geschichte unkontrolliert "in der Gegend herum". Es kann sich, allein durch statische Aufladung, eine Potentialdifferenz von mehreren kV ergeben. Wenn man dann in die Nähe des Speakerkabels kommt verschieben sich die Ladungen. Dass das gewisse unkontrollierbare Effekte hat, ist ja wohl auch deutlich zu vernehmen. Ähnlich verhält es sich übrigens auch mit der Heizwicklung (bzw. des Heizkreises) des NTs. Die wird ja auch immer auf definiertes Potential gelegt (Vielleicht hilft das zum besseren Verständnis).

Gruß,
mike

Edit: sorry, die Antwort hat sich mit Svens überschnitten.

[Fandango]

Hallo Fachleute,

Es ist einfach sinnvoll, einen Anschluss der Sekundärwicklung auf Masse zu legen

Tut mir leid sven, das kann ich nicht einsehen.
Ebensogut könnte, oder sollte man alle Sekundäranschlüsse eines Netztrafos einseitig erden, auch in einem Steckernetzteil.

statische Aufladung, eine Potentialdifferenz von mehreren kV  - verschieben sich die Ladungen

Dass Du bei diesen Spannungen noch eine Klampfe bearbeitest erscheint mir etwas zweifelhaft...
Angenommen Du hast eine Aktiv-Gitarre, 9V Batterie, kleiner Amp mit Steckernetzteil oder ohne Schutzerder - Stereoanlage, mehrere KV? Wie das?
Und warum sollte sich ein AÜ anders verhalten als das?
Und wenn wirklich mehrere KV, dann mit einer Energie die nicht einmal einen Papierschnipsel anheben könnte.

Wenn etwas zwitschert oder pfeifft, und wenn durch die Erdung des Ausgangs diese Geräusche verschwinden, dann hat man praktisch einen Kondensator von einigen pF von der Anode oder der Betriebsspannung an Masse gelegt, nur dass dabei die Isolation des Trafos zum Dielektrikum geworden ist, könnte man einfacher haben.
Störungen sollte man an ihrer Quelle bearbeiten, der Sekundäranschluss eines AÜ ist aber keine solche Quelle, der ist eine Senke.
Ein Feuer löscht man dort wo es brennt und nicht da wo man den Rauch riecht.

Barbie?

Sind wir im Forum jetzt echt auf dem Niveau?

Natürlich sind wir das, Barbie kennt jeder, Verkaufsschlager, und alle Mädchen lieben sie!

Theorie und Praxis:
Hänschen soll den Unterschied zwischen Theorie und Praxis in der Schule erklären und bittet seinen Vater um Hilfe.
Vater sagt: Gehe zu Oma, deiner Mutter und deiner Schwester. Frage alle drei ob sie für 500€ mit einem fremden Mann Sex machen würden!
Nach zehn Minuten kommt klein Hannes zurück und sagt zum Vater: Papa, alle drei haben mit ja geantwortet!
Darauf der Vater: Siehst Du mein Sohn, theoretisch hätten wir jetzt 1.500€ mehr Haushaltsgeld, aber praktisch wohnen bei uns drei Schlampen.

Theoretisch, und praktisch, erzeugt ein Trafo bei seinem Betrieb ein wechselndes Magnetfeld, dabei ist es für den Eisenkern egal auf welchen Potential er liegt.  Er nimmt dabei die elektrische Ladung der Erde an (Elektrostatisches Feld der Erde- nicht Masse), durch den elektrischen Widerstand der Luft ist diese Feldstärke, oder Spannung, endlich, begrenzt.
Ein Trafokern verhält sich dabei wie eine Platte eines Kondensators und hat etwa eine Kapazität von ca. 300pF  .Wie hoch müsste die Spannung werden um dadurch einen Schlag zu bekommen? Elektrostatische Entladungen (Spannungen bis über 15 Kilovolt) führen trotz ihrer hohen Stromstärke von einigen Ampere in der Regel nur zu Schreckreaktionen oder Folgeunfällen, da deren Entladungsdauer nur unterhalb einer Mikrosekunde liegt (Wikipedia...), also Problem wo bist du?

Ich weiß gar nicht, warum man darüber diskutieren muss

Muss nicht, man kann, und man darf und sollte vielleicht auch.
Es geht um die Klärung dieser Sache, und nicht darum dass ein Amp brummt oder kracht und um das "was man sowieso macht".
Also gehts erstens darum was ich darf und was nicht, zweitens darum ob es sinnvoll ist (und natürlich um die Frage warum sinnvoll), drittens darum ob es anders geht, aber Hauptsächlich gehts um die Zunahme von Wissen.
Und wer dazu nichts sagen kann könnte Fragen stellen oder mitlesen, oder muss ich in einem anderen Forum fragen und die Antworten hier hinstellen? Glaube ich nicht, hier gibts genuch Fachleute.


Viele Grüße,
Georg