[tubetone]

Hi,

ich mache mir aktuell Gedanken, wie ich meinen Amp modifizieren kann.
Ausgangsschaltung ist ein Nachbau eines Matchless Chieftain (Vorstufe und Pi) - Endstufe ist nicht 2x EL34 sondern 4x 6L6GC

Da der Master bei dem Matchless hinter dem Pi liegt und die beiden Röhren V1 und V2 jeweils zusammengefasst sind,
hatte ich mir überlegt die V1 und ggf. auch V2 zu splitten und hintereinander zu schalten.
Dabei wollte ich auch den Master vor den Pi verlegen und den Gain, der aktuell direkt vor dem Pi sitzt (wie ein klassischer Master)
wollte ich hinter die erste Hälfte der V1 legen.

nun zu meiner Frage:
hat die Verschaltung des Pi Auswirkung auf den Zerrsound?
Da bei mir aktuell (Matchless Chieftain) V1 über Toneregelung nach V2 verläuft und von dort über den Gainregler in den Pi
mache ich mir Gedanken, ob das alles so funktioniert, wie ich mir das vorstelle.

Denn - wenn ich aktuell den Master komplett hochdrehe und dann den Gain langsam dazuregel, hab ich untenrum einen cleanen Sound, der ab ca. 1/2 Regelweg anfängt zu zerren.
Wenn ich also den Master quasi auf mache hinter dem Pi und dafür den aktuellen Gain als Master verwende frag ich mich.. da zerrt ja nicht
wirklich die Vorstufe sondern eher der Pi??

hoffe Ihr könnt mir soweit folgen

Gruß und Danke vorab für Eure Hilfe

Oliver

[Martino]

Hallo Oliver,

klar kann der PI mitzerren. Das ist imho so konzipiert und macht auch den Sound aus.
Wenn Du die Trioden der V1 kaskadierst und den Master vor den PI verlegst, hast Du jedenfalls einen komplett anderen Amp.

LG, Martin

[tubetone]

Hi

Danke erstmal für die Antwort,
ja ich hab vor den Amp komplett umzubauen, ansich wollte ich dabei aber den Pi so lassen wie er ist
nur kam mir grad beim durchgehen der ersten Schritte der Gedanke, das es mit der aktuellen Pi Schaltung nicht so klingen könnte, wie ich mir das vorstelle.

Wenn ich z.B. aktuell einen Verzerrer vor den Amp hänge klingts nicht - der überquillt quasi vor Signal - viel Boost hingegen macht ihm nix aus..
von daher der Gedanke - wenn ich in der Vorstufe mehr Zerre erzeuge, könnte es ja darin enden, das es gar nicht klingt.

hab halt den Pi von meinem Amp mit diversen anderen Schaltungen verglichen - nur bei einem Orange Amp hab ich das so wiedergefunden.
ansonsten findet sich in der Regel eine Verschaltung wie bei den Marshalls :-)

Gruß
Oliver

[Martino]

das stimmt - für pedale ist er nicht zu gebrauchen. das ist einfach nur ein gutes konzept für gitarre direkt in den amp für schönes cleans und semi-cleans

[darkbluemurder]

Hallo Oliver,

ich habe auch einen Chieftain gebaut.

Denn - wenn ich aktuell den Master komplett hochdrehe und dann den Gain langsam dazuregel, hab ich untenrum einen cleanen Sound, der ab ca. 1/2 Regelweg anfängt zu zerren.
Wenn ich also den Master quasi auf mache hinter dem Pi und dafür den aktuellen Gain als Master verwende frag ich mich.. da zerrt ja nicht
wirklich die Vorstufe sondern eher der Pi??

Das ist korrekt. Der Pegel zwischen V1 und V2 ist wenig variabel, d.h. nur durch Bass- und Mittenregler zu beeinflussen.
V2 ist in der Originalschaltung nicht zu übersteuern.
 

Da der Master bei dem Matchless hinter dem Pi liegt und die beiden Röhren V1 und V2 jeweils zusammengefasst sind,
hatte ich mir überlegt die V1 und ggf. auch V2 zu splitten und hintereinander zu schalten.
Dabei wollte ich auch den Master vor den Pi verlegen und den Gain, der aktuell direkt vor dem Pi sitzt (wie ein klassischer Master)
wollte ich hinter die erste Hälfte der V1 legen.

nun zu meiner Frage:
hat die Verschaltung des Pi Auswirkung auf den Zerrsound?

Du hast dann durch den Gainregler zwischen V1 und V2a sowie durch den Master zwischen V2b und dem PI die Möglichkeit, den PI zu übersteuern oder nicht. Je nach Ausgestaltung des Spannungsteilers zwischen V2a und V2b übersteuert dann V2b abhängig von der Stellung des Gainreglers zwischen V1 und V2a. Generell kannst Du mit einem solchen Arrangement Verzerrung aus der Vorstufe holen. Aber das ist dann ein anderer Amp.

Ich habe meinen Chieftain clean eingestellt mit vorgeschalteten Pedalen benutzt und dabei gute Ergebnisse erzielt.
Allerdings habe ich keinen Bright-C am Volumeregler benutzt - mit Bright-C wird es halt in den unteren Stellungen sehr glasig.

Viele Grüße
Stephan

[tubetone]

HI Stephan,

der Zerrsound, wenn ich den Gain aufdrehe, bzw. heißt es ja original Volume, gefällt mir ansich recht gut.
Ich hab mir die Kathoden R/C jeweils auf 2,2K gekoppelt mit 3,3uF geändert - hab dadurch zwar weniger Bass insgesamt und auch weniger Zerre nach obenraus,
dafür macht der Mittenregler ein angenehmeres Regeln möglich und insgesamt klingt der Amp knackiger.

Das mit dem bei wenig Gain glasige stört mich an dem Amp - tritt aber nur auf, wenn ich den Master sehr weit runter gedreht hab.
Insgesamt klingt der Amp dann eh recht bescheiden/ fast schon krank. Erst wenn der Master bei 1/4 oder drüber gefahren wird, klingt das Teil richtig klasse.
Ich hab den früher auch immer mit wenig Gain gefahren und dann Pedale vorgeschnallt, heute hat sich meine Richtung allerdings etwas gedreht
und ich nutz den lieber ganz ohne Pedale.
Hätte da gern einen schönn HardrockSound - das ist ein Stück weit möglich im Crunchbereich.

Deshalb hatte ich überlegt die Vorstufe umzubauen, hatte den Pi aber nicht bedacht, da ich nicht gedacht hätte, das gerade der für den Zerrsound bei der Schaltung genutzt wird.
Das wird auch der Grund sein, warum ich bei wenig Master Aussteuerung mehr Zerre habe, als wenn ich den Master aufdrehe.

werde da wohl nicht drumrum kommen, den Pi zu ändern - wenns mir nicht gefällt, kann ich den ja immer noch auf Chieftain zurückbauen :-)

Danke nochmal!

Gruß
Oliver

[darkbluemurder]

Hallo Oliver,

wenn Du weniger Zerre aus dem PI haben willst, kannst Du den 47k Tail-R mal probeweise auf 15k - 22k verringern. Dadurch bekommt der PI mehr Headroom und kann den Endstufenröhren ein kräftigeres Signal liefern. Was auch gut kommt, ist den 1k5 Bias-R im PI auf 820R zu verringern. Das nimmt dem Amp das Kratzige etwas weg.

Hast Du eigentlich noch den originalen cross-line Mastervolumen drin? Ich hatte den bei meinem auch drin und habe ihn gegen das LarMarPPIMV getauscht. Dadurch klang mMn der ganze Amp besser, gerade bei niedrigeren Lautstärken.

Was ich bei meinem noch gemacht habe - die erste Stufe hat im Original keinen Kathoden-C. Ich habe einen 25uf schaltbar gemacht. Mit dem zerrt auch schon die zweite Stufe ein bisschen (aber wirklich nur wenig, und dann muss man schon ordentlich reinhauen). Aber ich sehe, Du hast schon beide Stufen mit Kathoden-Cs versehen.

Viele Grüße
Stephan

[Stefan_L_01]

Denn - wenn ich aktuell den Master komplett hochdrehe und dann den Gain langsam dazuregel, hab ich untenrum einen cleanen Sound, der ab ca. 1/2 Regelweg anfängt zu zerren.
Wenn ich also den Master quasi auf mache hinter dem Pi und dafür den aktuellen Gain als Master verwende frag ich mich.. da zerrt ja nicht
wirklich die Vorstufe sondern eher der Pi??

wozu musst Du dazu den Master voll aufdrehen? wenn der PI zerrt sollte dies auch bei runtergedrehtem Master hinter dem PI passieren.
Wenn dem nicht so ist, also der Master (hinter dem PI) die Zerre beeinflusst, dann übersteuerst Du offensichtlich zuerst die Endstufenröhren, was ich zuletzt auch durch Messungen am Oscii bei mir beobachten konnte dass erst die Endstufen clippen so dass PI Zerre egal ist weil danach das Signal eh gekappt wird (s. Thread Screen voltage o.ä).

[cca88]

wozu musst Du dazu den Master voll aufdrehen? wenn der PI zerrt sollte dies auch bei runtergedrehtem Master hinter dem PI passieren.
Wenn dem nicht so ist, also der Master (hinter dem PI) die Zerre beeinflusst, dann übersteuerst Du offensichtlich zuerst die Endstufenröhren, was ich zuletzt auch durch Messungen am Oscii bei mir beobachten konnte dass erst die Endstufen clippen so dass PI Zerre egal ist weil danach das Signal eh gekappt wird (s. Thread Screen voltage o.ä).

Hallo Stefan,
zerrt der PI nur weil seine Aussteuerungsreserve erreicht ist, oder auch weil die Endstufen anfangen Gitterstrom zu ziehen?
Grüße

Jochen

[Stefan_L_01]

Letzteres würde ich aber dann auch den Endstufen bzw. der Leistungsstufe zuordnen und könnte durch runterdrehen des PPI MV ja vermieden werden

Als ich mein PPI MV runtergedreht habe hatte ich dann auch am OT-Ausgang die Sättigung durch Aussteuerungsreserve des PI, mit PPI MV voll auf wurde schon davor durch Endstufenclippen durch Gitterstrom alles plattgemacht, im wahrsten Sinn des Wortes.

Wenn er allerdings einen el84 bzw. vox ac30 typischen PI hat mit dem 47k im Tail und damit 6l6 ansteuert könnte sogar der PI vielleicht vorher seine Aussteuerungsreserve erreichen bevor die 6l6 Gitterstrom ziehen, das müsste man mal ausmessen oder simulieren. Aber ich tippe mal darauf dass Gitterstrom immer noch früher einsetzt und auch ein ac30 typischer PI +-40V Signal liefern kann ohne zu sättigen.

[Stefan_L_01]

Nachtrag: Ich würde ja volume und PPI MV so lassen wie es ist und einen zusätzlichen Gain vorne einbauen. Evtl. PPI MV auf die Rückseite legen wenn kein Bauraum. Dann hat man alle Optionen

[tubetone]

das ist ja grad das, was mir Gedanken gemacht hat, ich wollte ansich in der Vorstufe mehr Zerre,
habe ja vor den Preamp komplett umzubauen.
Genau an der Stelle, wo ich dann stehen geblieben bin, ist der PI

wenn ich aktuell einen Verzerrer vor den Amp schalte, je mehr Zerre erzeugt wird, desdo schlimmer klingt der Amp,
Jeder andere Amp klingt angezerrt PLUS Verzerrer - ob nun Overdrive, oder Distortion etc.  ansich recht gut.
Nur diese Schaltung kotzt einfach nur den Sound raus - selbst wenn das Signal des Zerrers vom Pegel her gleich bleibt.

Das hats mir stets schwer gemacht mit dem Amp variabel im Sound zu arbeiten.

ich möchte den PI umbauen nach Specs wie bei den Marshall Amps - allerdings weiß ich aktuell noch nicht, ob ich die passenden
Spannungen abgreifbar habe - ich wollte am Netzteil ansich nichts umbauen, die alten Mallory Elkos sehen noch super aus, da wollte ich
auch nicht groß was ändern..

was den Master angeht kann ich die Frage leider nicht beantworten, ob er noch "Cross-Line" ist oder nicht 

Gruß
Oliver

[Stefan_L_01]

Was das Signal verändert, insbesonders verzerrte, sind ja vor allem die Filter. Insofern würde ich erstmal einen Umbau Richtung klassichem Tonestack versuchen, und zwar für mehr Zerre tendenziell gleich vom Typ Marshall vor dem PI und nicht Typ Fender zwischen den Stages (wobei Marshall ja auch nur von einem Fender Design abgekupfert hat aber das ist jetzt mal egal...)

Über den 47k im PI kannste ja, wie schon vorgeschlagen, mal einen testweise drüberlöten dass du gesamt auf 10k runterkommst, damit bist Du schon sehr nah am Marshall bis auf eine fehlende sekundärseitige Rückkopplung die vielleicht auch wichtig sein könnte.

[tubetone]

Hi,

ich hab eh vor das Stückweise umzubauen - Danke für den Tip mit dem PI - das läßt sich ja leicht austesten 

bezüglich Rückkoplung, hab ich in den Schaltungen gesehen, was bewirkt das, wenn es fehlt/ oder vorhanden ist?
bei Fender gibts das ja, soweit ich weiss nicht - hab mal die Schaltungen des Twin angeschaut, der ja auch schon ordentlich zerren kann, die haben das nicht..

Gruß

Olli

[Stefan_L_01]

der 1.2k ist im PI der Bias, da mit 10k mehr Ruhestrom fliesst wird die ganze Sache sehr kalt. Man muss den Wert für 2 Röhren ja eigentlich gedanklich verdoppeln. Also da auch noch was drüber, Marshall benutzt ja nur 470ohm afaik so dass es für eine "standalone" stufe in etwa der typischen 100k/820 combi entspricht

Warum der ac30 da sogar 1.5k hat weiß ich auch nicht, vielleicht wollten sie da wirklich cold biased was tricksen