[Stone]

Hallo

Eine Frage, die mir beim aktuellen Projekt durch den Kopf geht, ist, ob ich die Leitungen Masse, 4, 8, 16 Ohm evtl. verdrillen kann oder sogar sollte. Bei Marshall werden die im allg. in einem Baum verlegt; bei mir würde sich ein "Zopf" anbieten und darüber hinaus, geht es nicht evtl. auch mit den Primärleitungen?

Gruß, Stone

[Fwänk]

Hi Stone,
ich habe es bei meinen beiden Verstärkern so gemacht, da ich den Zopf auch besser verlegen konnte.

Viele Grüße
Frank

[kugelblitz]

Hallo Stone,

Ich würde es getrennt verdrillen, speakerseitig mit der Masse, primärseitig ohne CT. Bei meinem Wreck hats Wunder gewirkt.

Gruß,
Sepp

[Stone]

Hallo

Vielen Dank für Eure Antworten.

Bis dato habe ich ja immer bestehende Aufbauten genutzt oder eben den AÜ so übernommen, wie er war - primär ohne CT hätte ich nun nicht gedacht, klingt aber nicht unlogisch.

Danke, Stone

EDIT: ich hatte mich mißverständlich ausgedrückt - natürlich sollen es zwei Stränge werden

[Fwänk]

Hi Stone,

von zwei Stränegn bin ich ausgegangen. Vielleicht ist es noch eine Idee wie Merlin die Kabelführung an den Trioden beschreibt. Einen geraden Strang bilden und diesen in sich verdrehen, damit die Masse quasi um den Strang läuft und eine leichte Schirmung hervorruft.

Das mit der CT habe auf der Primärseite habe ich nicht beachtet, werde ich aber zukünftig tun.
Viele Grüße
Frank

[Stone]

Hallo Frank

Die Verkabelung, die Merlin beschreibt, habe ich auch schon einmal in Erwägung gezogen, war bis dato aber noch nicht dazu gekommen; was definitiv noch etwas bringt, ist z.B. zweiadrige, geschirmte Leitung zu nutzen oder da, wo es geht, den Schirm der Leitung nicht als Signalmasse zu nutzen, sondern z.B. ans Chassis zu legen.

Einen Versuch, die Triodenleitungen zu drillen, ist es auf jeden Fall wert - im aktuellen Projekt muss ich mal schauen, ob ich dazu eine große Chance habe - als nächstes kommt allerdings ein 220x-ähnlicher Aufbau an die Reihe, wo es auf jeden Fall gehen wird.

Gruß, Stone

EDIT: aus den Leitungen des NT habe ich auch Stränge geflochten, in der Hoffnung, schon von vornherein Interferenzen zu vermeiden / zu minimieren

[Martin M]

Moinmoin zusammen.

da sogar ich für das Lernen des klassischen Kabelbaum-Bindens zu jung bin, verdrille (2 Leitungen) bzw flechte (3 und mehr Leitungen) ich wo immer ich kann. Habe prima Ergebnisse damit: Übersichtlich (Farben vorausgesetzt) und sauber, sieht sogar gut aus. Natürlich nur "passende" Signale in einen Strang, ist aber bei AÜ sowohl primär wie sekundär immer der Fall.

Meine Ausnahmen beim AÜ:
Die Rückkoplungsleitung verlege ich immer einzeln. Erstens geht sie woanders hin ("weit" zurück in den Amp), zweitens lege ich die so, dass sie mit der Amp-Schaltung eine möglichst geringe Fläche aufspannt, um die Einrittsfläche für Streufelder zu minimieren.
Die Anodenversorgung kommt in jedem Fall so direkt wie möglich aus dem Netzteil.

Martin

[Nils H.]

Einen Versuch, die Triodenleitungen zu drillen, ist es auf jeden Fall wert - im aktuellen Projekt muss ich mal schauen, ob ich dazu eine große Chance habe - als nächstes kommt allerdings ein 220x-ähnlicher Aufbau an die Reihe, wo es auf jeden Fall gehen wird.

wobei man sich klar sein muss, dass man da ggf. zusätzlich eingebrachte Kapazitäten in Kauf nehmen muss. Muss man halt abwägen und im Zweifelsfall ausprobieren.

Gruß, Nils

[Martin M]

Moinmoin zusammen.

die von Nils genannten Kapazitäten spielen bei hochohmigen Schaltungen sicher eine Rolle. Das ist bei abgeschirmten Leitungen immer zu berücksichtigen und führt beim Gitarrenkabel zu hörbaren Höhenverlusten (Kabel mit hohem Kapazitätsbelag, langes Kabel). Bei Ausgangsübertragern spielt das jedoch keine Rolle: Sekundärseitig mit 4 - 16 Ohm ohnehin nicht, aber auch die 5 - 15 kOhm primärseitig sind nicht wirklich hochohmig. Hier kann m.E. durch Verdrillen / Flechten Nichts passieren.

Und Stone deutete an:

...den Schirm der Leitung nicht als Signalmasse zu nutzen...

Signalmasse, Chassismasse, Leitungen sind so ein Punkt: Ein Amp ohne vernünftiges Massekonzept wird immer Nebengeräusche machen, was gerade bei Gitarrenamps mit ihren Zillionen dB Verstärkung ärgerlich ist. Wer keinen Bock auf Theorie hat, findet beim www.valvewizard.co.uk eine gute Grundlage.

Gültig bleibt in jedem Fall:
Eine abgeschirmte Leitung, deren Abschirmung an keinem Ende an Masse liegt, ist schlimmer als ihr nicht abgeschirmtes Pendant.
Eine abgeschirmte Leitung, die an beiden Enden irgendwo angeschlossen ist, macht eine Masseschleife auf, oder wird als Leitung missbraucht (ja, jedes Gitarrenkabel ist so ein Missbrauch): Abschirmungen funktionieren nämlich prinzipiell nur dann, wenn sie keinen Strom führen (daher ist der Missbrauch beim Gitarrenkabel nicht schlimm: Der Strom ist nur gering).
Aber auch eine abgeschirmte Leitung, die an einem Ende an Masse liegt, ist nur dann richtig, wenn sie am richtigen Ende an der richtigen Masse liegt. Welches Ende und welche Masse das nun ist, liegt am gesamten Massekonzept des Amps.


Martin

[Stone]

Hi

Warum ufern die Diskussionen eigentlich immer nur bei meinen Fragen so aus … ? Oder bilde ich mir das ein? Ist positiv, aber da kommen immer mehr Dinge zusammen, als eigentlich gewollt Oder in der Frage gefragt.

Hinsichtlich der Kapazitäten beim verdrillen der Triodenleitungen bin ich mir bewusst, wenngleich ich eher Einstreuungen bzw. Übersprechungen der Anodenleitung in die Gitterleitung fürchte, wenn eben diese keinen separaten Schirm hat. Allerdings sprechen wir hinsichtlich der Kapazitäten, gerade bei geschirmten Leitungen, ja über extrem kleine Kabellängen … bis dato habe ich aber keinen negativen Einfluss ausmachen können.

Dennoch ist das Konzept, wie schon von Martin erwähnt, optisch eine saubere Sache und einen Versuch wert.

Masse - nun, für mich gibt es zwei "Massen" in einem Amp, wenn man so will: das eine ist die Signalmasse, wenn man sie so nennen möchte, dass andere die Chassismasse, die auch mit PE verbunden ist; die Signalmasse lege ich über die von Andy im Anvil und HiGain verwendete Schaltung - er nennt sie "auto ground" oder so - an Chassismasse, PE und Signalmassepunkt einige Zentimeter auseinander (etwa 2, würde ich sagen).

Bei einer der zuletzt aufgebauten Vorstufen hatte ich rauschen, knistern, etc., bis ich die Signalmasse von der Chassismasse über eben die angesprochene Schaltung "getrennt" habe - zusätzlich noch einige Leitungen mit Schirm hier und da (Schirm dabei auf Chassis) und ich habe absolute Ruhe.

In der Ausbildung habe ich zwar gelernt, wie man Kabelbäume bindet, finde flechten allerdings sinnvoller und zweckmäßiger, da es beim Kabelbaum in erster Linie ja um eine saubere, gebündelte Verlegung geht und nicht um die "Auslöschung" von Interferenzen.

Gruß, Stone … der sich manchmal selber nicht folgen kann

EDIT: die Feedbackleitung ist natürlich außen vor … ich finde die Idee hinsichtlich der kleinsten gemeinsamen Fläche aber gut, wobei ich meist am Chassis entlang gehe und dann "rechtwinklig" abbiege

[Martin M]

Moinmoin Stone,

du fragtest:

Warum ufern die Diskussionen eigentlich immer nur bei meinen Fragen so aus … ?

Internet-Forum?

Martin

[kugelblitz]

Warum ufern die Diskussionen eigentlich immer nur bei meinen Fragen so aus … ? Oder bilde ich mir das ein?

Internet-Forum?

Glaub ich nicht, mein fake PI thread vereinsamt ja auch

Gruss,
Sepp

[darkbluemurder]

Ich würde es getrennt verdrillen, speakerseitig mit der Masse, primärseitig ohne CT.

+1.

Viele Grüße
Stephan

[Manfred]

Hallo zusammen,

um Störstrom in die Lautsprecherleitung zu erzeugen ist ein beträchtliches Störmagnetfeld notwendig,
da kann man verdrillen oder auch nicht. So ein starkes Feld findet man im Amp und in seiner normalen Betriebsumgebung sicher nicht. Die größer Leitungslänge wird die Lautsprecheranschlußleitung, darin  findet man die Leiter parallel, sowie auch verdrillt.
Verdrillen tut man ja deshalb, um die induzierten Spannung durch ein Magnetfeld in gleicher Richtung zu schwächen,
eine vollständige Auslöschung wird es dabei nie geben.
Es ist eine Frage ob ein Verdrillen bei einem Gegentakt-Stufe notwendig ist.
Ein gleichzeitig in beide Drähte zu den Anoden einstrahlendes Magnetfeld erzeugt eine Störstrom in gleicher Richtung in beiden Leitern. Da die Wicklungen des GT-OTs für beide Ströme gegensinnig sind, werden diese dann mehr oder weniger kompensiert. Mehr oder weniger deshalb, weil es keine hundertprozentige Symmetrie geben wird.

Gruß
Manfred


       

[Stone]

Hallo

Vielen Dank für die Meinungen und Erfahrungsberichte zu diesem Thema - mein Bericht steht noch aus und wird auch noch einige Tage auf sich warten lassen.

Die Grundidee zum verdrillen der Leitungen kam bei mir hinsichtlich des Aufbaus und dessen Ordnung, sprich, nehme ich Kabelhalter oder kann ich die Leitungen auch anderweitig sauber verlegen, ohne das sie im Chassis umherfliegen, wenn es mal zum Transport kommt.

Wichtig - und das war auch Grund meiner Frage - ist natürlich, dass ich mir dadurch keine Nachteile einhandele, wie Störgeräusche, hohe Kapazitäten, die sich dämpfend auf hohe Frequenzen auswirken, etc.

Insgesamt ist der Aufbau bis jetzt durch die verdrillten Leitungen sehr übersichtlich geworden (ich mache morgen mal ein, zwei Fotos … auch zur Kontrolle) und ich komme bis dato ohne Kabelbinder etc. aus.

Gruß, Stone