[Stefan_L_01]

Hallo

Mir ist der typische Feedback Kreis mit einem LTP nicht so ganz klar, es gibt auch wenig Quellen dazu. Ich habe hier einen Text vo Aiken, könnt Ihr mir bitte sagen ob ich richtig liege ihn zu verstehen?
Demnach:
Bei einem Marshall typischen PI - dürfte ja jeder kennen - wird das Feedback einmal voll an das Grid des PI Teils mit 100k geleitet (ohne Orig-Signal am Grid), und einmal "unterhalb" des gemeinsame Tail-Resistors.
Ersteres ist ja irgendwie logisch, negatives Feedback. Aber das mit dem Tail-Resistor ist irgendwie tricky.
Hängt das damit zusammen dass das Feedback am Grid ja auf die Seite wirkt die 100k Anode hat, so dass die Ungleichheit der Verstärkung des Feedback jetzt doppelt so groß sein würde mit der Röhre die 82k an der Anode hat? Und das wird über das Einspeisen im Tail wieder ausgeglichen?
Wenn ja, kann man die notwendigen Verhältnisse berechnen?

Und wäre damit eigentlich für Vox AC-XX typische (oder EL84 typische) PI´s mit großen Tail-Widerständen, die ja keine ungleiche Anodenwiderstände benötigen, somit das Einspeisen am Tail für das Feedback zum Balancing nicht notwendig? Könnte also viel einfacher gestaltet werden, nur mit Einkopplung am Grid der "anderen" Hälfte ??

Danke für Info
Gruß
Stefan

[Vix Noelopan]

Hallo Stefan,

auch nach meinem Verständnis ist das zusätzliche Einspeisen des Gegenkopplungssignals in den Katodenzweig eines Differenzverstärker-Phasenumkehrers nach Schmitt nicht notwendig, da die Wirkung entweder an beiden Anoden gleich ist und somit später durch den AÜ beseitigt wird oder aber die Wirkung durch die zweite, prinzipiell in Gitterbasisschaltung arbeitende Triode direkt egalisiert wird, deren Gitter ja gleichphasig gesteuert wird. Ich denke, das hat anno dunnemals irgend jemand mal aus irgend einem, heute nicht mehr nachvollziehbaren Grund so entworfen und alle anderen haben es immer wieder abgekupfert.

Vielleicht sollte man das einfach mal nachmessen?

Beste Grüße, Uwe

[Stefan_L_01]

Hallo Uwe
das ist ein guter Punkt mit dem AÜ! Bei geringen Lautstärken ohne Sättigung einer Endstufe im PP dürfte es sich tatsächlich aufheben. Allerdings beeinflusst das Signal wann die Stufe abschnürrt

Ich habe das nochmal durchdacht
Ich denke es ist wirklich nur ein leichtes Verschieben der Gainlevels, eigentlich sehr clever.
Wenn man mal die Röhrenstufen als V1A (am Gitter orginalsignal) und V1B (am Gitter Feedback) bezeichnet, dann hat V1A ja nur den 82k für weniger Gain, damit die kathodengesteuerte V1B für das Orginalsignal den gleichen Output hat.
Umgekehrt müsste eigentlich für eine Einspeisung am Gitter von V1B für gleiche Gains in beiden Stufen die Anodenwiderstände genau umgekehrt sein, das geht nur nicht.
Insofern wird über die Ansteuerung an der Kathode das Gain des Feedback an V1B etwas reduziert und für V1A erhöht, sehr sehr clever eigentlich.
Die Einspeisung an der Kathode hat nicht den gleichen Gain, insofern wird gegenüber der Gittereinspeisung nur um einen gewisser Faktor reduziert.
Nur wie man da die richtigen Werte findet / rechnet wäre mal interessant.

Naja für gleiche Ra bei hohen R_tail sollte es wirklich nicht notwendig sein, mal sehen (und messen).
Gruß
Stefan

[Striker52]

Hallo Stefan,
das Feedback geht nicht voll auf das Gitter der 2. PI-Triode. Schau dir das Beispielbild im Anhang an. R22 bildet zusammen mit R23 einen Spannungsteiler. Die Ausgangsspannung des OT wird also im Verhältnis der beiden Rs runter dividiert und vom "Knotenpunkt" der beiden Rs über C15 aufs Gitter geführt. Parallel zu R23 liegt VR6 mit C17 (ähnlich wie ein Tonregler in der Klampfe), das aus dem Rückkopplungszweig die Höhen auf Masse ableitet. Der Effekt ist dann, dass die Höhen nicht über die Gegenkopplung abgeschwächt werden, weil sie nicht zum Gitter gelangen. Da alle anderen Frequenzen gegengekoppelt (=abgeschwächt) werden, kommen die Höhen (Präsenzen) stärker zur Geltung. Da R23 "unter" R20 liegt, beträgt der Wert des Long-Tail R20+R23; im Beispiel also 37,7k. Man könnte das untere Ende von R20 auch direkt auf Masse legen; in dem Fall wäre der Long-Tail Wert eben nur 33k. Es gibt durchaus Schaltungen/Amps wo das so gemacht wird. Hat keinen besonderen Grund, man könnte dann statt 33k für R20 auch bspw. 47k nehmen.
Gruß Axel

[Stefan_L_01]

Hallo Axel
Für mich ist Feedback das was am Gitter rankommt, insofern natürlich mit Spannungsteiler davor (u.a., viele haben ja Resonance = bass boost o.ä in dem Zweig). Und anteilig ist das dann gleich am Gitter und am R_tail.

Wenn Presence voll reingedreht ist, d.h. in deinem Plan VR6 auf 1, dann frage ich mich allerdings ob nicht schon für das Orginalsignal sich für Höhen jetzt auch eine höhere Verstärkung ergibt - denn R23 ist ja für das Orginalsignal überbrückt. Wenn Du schon auf die Stelle hinter Komma rechnest: Es sind insgesamt am Tail 37.5k denn R22 ist noch parallel

Da Dein Beispiel 2x 100k Ra hat macht eigentlich das Einspeisen über den Tail nicht viel Sinn und führt - wenn ich Aiken richtig interpretiere - eher zu einer ungleichen Verteilung des Feedbacks auf beide Kanäle. Insofern wäre es für so ein Design wahrscheinlich wirklich besser R20 auf Masse zu legen (mit 39k o. 47k)

Gruß
Stefan

[Striker52]

Hi Stefan,
dann hatte ich deine Aussage im ersten Post "... wird das Feedback einmal voll an das Grid des PI Teils mit 100k geleitet" falsch interprätiert.

Zur Wirkung des Presence-Reglers: Das Feedback vom OT auf das Gitter der 2. PI-Triode ist ja gegenphasig zu dem Signal, das "ursprünglich" durch diese Röhre läuft. Und da die Wirkung des PI von der ersten auf die zweite Triode natürlich von der zweiten auf die erste genauso funktioniert, wird insgesamt das gesamte Signal abgeschwächt. Wenn man jetzt aus dem Rückkopplungszweig einzelne Frequenzbereiche herausnimmt (z.B. die Höhen auf Masse leitet), werden nur die restlichen Frequenzen rückgekoppelt. Somit werden diese abgeschwächt und die Höhen eben nicht. Eine Verstärkung der Höhen findet nicht statt.

Du hast Recht, den parallelgeschalteten VR22 hatte ich nicht berücksichtigt. Der wirkt allerdings durch C17 nicht für alle Frequenzen.

Zu den Anoden-Rs: Der Versuch die Balance zwischen den beiden Trioden des PI durch unterschiedliche Anoden-Rs herzustellen wird meiner Meinung nach total überbewertet, zumindest was Gitarren-Amps angeht.
Erstens verhalten sich die beiden Trioden sowieso nicht über den gesamten Arbeitsbereich gleich.
Zweitens hängt die Balance auch vom Wert des Katoden-R ab (mit zunehmendem Wert wird die Balance immer besser).
Drittens erzeugt eine nicht vorhandene Balance zusätzliche Obertöne, was i.d.R. bei Gitarren-Amps erwünscht ist.
Viertens hat die übliche Paarung 100k/82k bei keinem meiner Amps zu einem nennenswerten Unterschied am Oszilloskop und an meinem Ohr geführt.

Ein Gitarren-Amp wird eben nicht nach dem Lehrbuch für Radiotechniker designed. Da macht es auch keinen Sinn einzelne Punkte herauszupicken und diese dann "nach Vorschrift" zu bauen. Aber darüber will ich keine Grundsatzdiskussion lostreten. Möge diesbezüglich jeder nach Motto "jedem Tierchen sein Plaisierchen" glücklich werden.

Schönen Sonntag noch, Axel