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Git-Amp mit 2 x EL84?

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Offline mredge

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Re: Git-Amp mit 2 x EL84?
« Antwort #15 am: 16.11.2014 21:36 »
Hi,
vielen Dank!!! DAs muss ich erstmal verdauen und lernen. Bis dahin hat sich aber schon eine erste Idee ausgebildet. Und die ist: Matchless Spitfire-Endstufe mit PI, davor 2 Kanäle vom BadCat 30/Matchless DC-30 (Clean-Kanal mit EF86). Ich zeichne gerade den Schaltplan...
Ich gehe aber davon aus, dass ich für eine Spitfire-Endstufe einen anderen AÜ benötige.
Viele Grüße, Jörg

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Offline Quailman

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Re: Git-Amp mit 2 x EL84?
« Antwort #16 am: 17.11.2014 21:42 »
Ich gehe aber davon aus, dass ich für eine Spitfire-Endstufe einen anderen AÜ benötige.
Ist Ra=8k für Marshalls gedacht und für die Vox-Derivate zu groß?
Och, nicht unbedingt. Die Spitfire nutzt ja auch nur ein Päärchen EL84 in der Endstufe.
Der 8k Trafo wird auf jeden Fall funktionieren.
Weiß gar nicht, was in der Spitfire werkelt, könnte auch irgendwas um 6k6 oder 7k rum sein. Wenn man die Endstufe orginalgetreu haben will, kann man das ja noch in Erfahrung bringen.

Aber 8k funktioniert auf alle Fälle prima. Würde vorschlagen, den Verstärker einfach mit dem vorhandenen AÜ aufzubauen; kann man bei nichgefallen ja immer noch wechseln.
Sollte im Sound jetzt aber auch nicht den Mega-Unterschied machen, außer eventuell wenn die Endstufe so richtig zerrt. Und selbst dann gilt: Erlaubt ist, was gefällt, und nicht nur das, was die Ingenieure von Vox oder so vor fünfzig Jahren mal vorgesehen haben.

Gruß,
Simon

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Offline bea

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Re: Git-Amp mit 2 x EL84?
« Antwort #17 am: 18.11.2014 00:46 »
Sollte nicht auch bei Gegentaktendstufen die ideale Lastimpedanz von der Anodenspannung abhängen? In dem Sinn, dass eine größere Anodenspannung eine höhere Lastimpedanz erfordert? Oder andersrum - wenn man mit einer größeren Lastimpedanz auskommen muss, sollte man wenn möglich die Anodenspannung vergrößern?

Schau Die vielleicht auch mal die Endstufe der Echolette M40 im Vergleich an.
Liebe Grüße

Beate

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Offline mredge

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Re: Git-Amp mit 2 x EL84?
« Antwort #18 am: 18.11.2014 08:02 »
Hi Bea,
so habe ich das auch verstanden. Der M40 arbeitet doch mit 4 x EL84 und fest eingestellter Gittervorspannung, nicht wahr? Hast Du einen Schaltplan mit Spannungen und AÜ-Daten? Ich finde diese Infos nicht im Schaltplan, der hier rumgeistert.
Lieber ist mir tatsächlich ein Nachbau als ein komplett eigenes Design. Daher die Idee mit den Matchless/Vox-Amps als Vorlage.
Viele Grüße, Jörg

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Offline bea

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Re: Git-Amp mit 2 x EL84?
« Antwort #19 am: 18.11.2014 11:49 »
Das wichtigste, nämlich die AÜ-Daten habe ich nicht. M.W. hat aber der hier sehr ungeliebte Trafowickler mit "We" Ersatztrafos. Die Spannungen sind in den Plänen der beiden Versionen eingezeichnet, die im Netz vorhanden sind. Die letzte Version hat einstellbare Arbeitspunkte für jede Röhre.

Solange sich "Design" auf die rechnerische oder zeichnerische Dimensionierung einer vorgegebenen Topologie bezieht, ist das nichts, wovor man Angst haben müsste. Das steht alles irgendwo in Büchern und muss nur mit den konkreten Zahlen nachvollzogen werden.
Die größeren Tücken stecken in der Erfindung der Topologie und nicht zuletzt in der Realisierung. Letzteres auch beim Nachbau, sogar aus Bausätzen. Ich habe noch einen fehlgeschlagenen Aufbau einer EL84-PP-Endstufe im Schrank, in dem ich den Fehler nicht finde.
Liebe Grüße

Beate

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Offline Stefan_L_01

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Re: Git-Amp mit 2 x EL84?
« Antwort #20 am: 18.11.2014 20:06 »
Das größte Problem bei der Auslegung von Endstufen ist von den Röhren ein Chart zu bekommen, das für die Screen-Voltage gemacht ist die man später im Amp erzielen wird. In der Regel ist der Voltage Drop ja sehr gering, bei einer SiebSpule noch weniger als für einen Drop-Resistor.

D.h. das Chart von Laurent ist z.B. Us = 250V, ich gehe aber mal davon aus das man in einem typischen Gitarrendesign für Ua = 300V eher bei über 290V landet für Us. Insofern ist das Chart nicht ganz passend. Gibt aber imo selten Charts mit Us ~ Ua wie in Guitaramps.

Ansonsten ist eine AB-Endstufe auslegen eher trivial, wenn man einige Basics verstanden hat die ich in meiner Mail zuvor versucht habe zu skizzieren

Gruß
Stefan

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Offline Quailman

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Re: Git-Amp mit 2 x EL84?
« Antwort #21 am: 18.11.2014 21:01 »
Sollte nicht auch bei Gegentaktendstufen die ideale Lastimpedanz von der Anodenspannung abhängen? In dem Sinn, dass eine größere Anodenspannung eine höhere Lastimpedanz erfordert? Oder andersrum - wenn man mit einer größeren Lastimpedanz auskommen muss, sollte man wenn möglich die Anodenspannung vergrößern?

Stimmt schon, aber nicht uneingeschränkt.
Wenn man die Spannung am Schirmgitter (G2) konstant hält, bedeutet eine höhere Anodenspannung, dass die ideale Lastimpedanz auch höher ist, und andersrum.

Bei Gitarrenverstärkern ist Vg2 aber meist nur ein paar Volt kleiner als Va. Wenn man beim Ändern von Va auch Vg2 im gleichen Maße mitändert, ändert sich die ideale Last nur geringfügig.
Das genaue Zusammenspiel von Va, Vg2 und Last hängt aber auch vom Röhrentyp ab, also lieber ein paar Loadlines zeichnen, anstatt drauf los zu bauen. ;D

Habe hier mal Beispielhaft die Loadlines für eine 8K Lastimpedanz an einer Endstufe mit 2x EL84p-p eingezeichnet.

Man sieht, dass 8k bei Va=270V und Vg2= 250V praktisch ideal sind.
Bei  Va=320V und Vg2=300V sind 8k immer noch eine akzeptable Last, obwohl die Spannungen ja deutlich erhöht wurden. Konträr zur obigen Daumenregel stellt man sogar fest, dass die Linie gerne noch etwas steiler sein könnte, also die Last etwas kleiner (7k wären ideal, macht in der Leistungsausbeute aber nicht den Mega-Unterschied).

Wie gesagt, das variiert von Röhrentyp zu Röhrentyp etwas.

Der ein oder andere wird auch festgestellt haben, dass die Loadline gerne die max. Dissipations-Kurve schneidet. Laut Blencowe ist das in einem gewissen (leider von ihm nicht näher definierten Ramen) okay. Erfahrungsgemäß laufen aber viele EL84 Amps mit Anodenspannungen jenseits der 350V und Lasten von 8k oder weniger, womit die Röhren bei höheren Lautstärken quasi durchgehend mehr Hitze erzeugen, als sie verkraften sollten. Scheint in den letzten fünfzig Jahren aber keine übermäßigen Ausfälle verursacht zu haben.

Bin im übrigen nur Hobbyist und für Korrekturen dankbar!

Gruß,
Simon

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Offline Quailman

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Re: Git-Amp mit 2 x EL84?
« Antwort #22 am: 18.11.2014 21:05 »
Kleiner Nachtrag:
Welche Last jetzt die beste ist, entscheidet beim Gitarrenverstärker auch der Geschmack - muss ja nicht die rechnerisch "ideale" Impedanz sein, die mir die größte Leistung bei minimalem Klirrfaktor beschert. ;D

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Offline es345 (†)

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Re: Git-Amp mit 2 x EL84?
« Antwort #23 am: 18.11.2014 22:06 »
Zitat
Der ein oder andere wird auch festgestellt haben, dass die Loadline gerne die max. Dissipations-Kurve schneidet.

Hallo Simon,

hier der Hintergrund:

Die Dissipationskurve gibt den statische Fall an, d.h. kontinuierlicher Strom. Bei einer Gegentaktendstufe haben wir andere Verhältnisse.

Nehmen wir als Ansteuerung einen Sinus an. Im Klasse B Gegentaktbetrieb ist die jeweils inaktive Röhre im idealisierten Fall komplett für eine Halbwelle abgeschaltet, im Klasse AB Gegentaktbetrieb zumindest im Bereich grösserer Aussteuerung. Da die Verlustleistung zeitlich gemittelt wird - im idealisierten Fall Klasse B wäre sie halbiert - ist ein Schneiden der statischen Dissipationskurve im Gegentakt durchaus erlaubt, da sie ja vom kontinuierlichen Betrieb ausgeht.

Gruss Hans- Georg

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Offline Quailman

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Re: Git-Amp mit 2 x EL84?
« Antwort #24 am: 18.11.2014 22:29 »
Hallöchen. Ist schon klar! ;D

Was mich verwundert ist eher, dass selbst ein 18W-Marshall (oder dessen Derivate), bei dem die Loadline den "zu heißen" Bereich nicht nur passiert, sondern bis zur 0V-Kurve in ihm bleibt, trotzdem bei Vollgas betrieben werden kann, ohne dass die Anoden glühen.
Wenn die Endstufe so hart angefahren wird, dass sie praktisch ein Rechtecksignal erzeugt, müsste man ja selbst im statistischen Mittel über der (laut Datenblatt) maximal zulässigen Dissipation liegen.
Bin halt beeindruckt, dass die kleine EL84 anscheinend mehr wegstecken kann, als die Datenblätter behaupten. :)

Kann aber auch sein, dass ich die Aussteuerung hier falsch einschätze, hab's nicht nachgemessen. Jedenfalls danke für den Einwurf. :)

Gruß,
Simon

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Offline es345 (†)

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Re: Git-Amp mit 2 x EL84?
« Antwort #25 am: 18.11.2014 22:53 »
Zitat
Wenn die Endstufe so hart angefahren wird, dass sie praktisch ein Rechtecksignal erzeugt, müsste man ja selbst im statistischen Mittel über der (laut Datenblatt) maximal zulässigen Dissipation liegen

Das ist ein Denkfehler. Die abgegebene Leistung und die anfallende Verlustleistung sind zwei verschiedene Dinge. Bei starker Übersteuerung sinkt die Verlustleistung in der Röhre, da eine konstant niedrige Spannung an der Röhre anliegt. Zur Veranschaulichung nimm als Gedankenmodell für den Rechteckfall einen Schalter. An dem fällt bis auf die Kontaktverluste keine Verlustleistung an.

Als Beispiel hier die Verlustleistungskurve (Excel Schätzung) für die Aussteuerung der EL84 PP Stufe mit Ub=300V. Die maximale Anodenverlustleistung tritt bei ca 66% Aussteuerung auf und sinkt anschliessend wieder. 100% ist die Clippinggrenze. Bei 200% Ansteuerung sinkt die Anodenverlustleistung auf 4W.

Gruss Hans- Georg

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Offline bea

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Re: Git-Amp mit 2 x EL84?
« Antwort #26 am: 19.11.2014 02:18 »
Sehe ich das richtig, dass die EL84 im SE-Class-A-Betrieb so gut wie immer viel härter beansprucht wird als im PP-Betrieb (nämlich permanent nahezu am Limit der Anodenverlustleistung)?
Liebe Grüße

Beate

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Offline El Martin

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Re: Git-Amp mit 2 x EL84?
« Antwort #27 am: 19.11.2014 08:36 »
 :gutenmorgen:

...nach dem Motto: immer auf die Kleinen werden die El84 in sehr vielen Schaltungen orrntlich gepiesackt.
Tut man auf das Schirmgitter aufpassen tun, isses nichso kriddisch.

Oder mit den Worten von Larry:
"Oder du verpasst den EL84 2,2K/5W Schirmgitterwiderstände. Dann nehmen dir 'intakte' EL84 auch Betriebsspannungen von gut über 400V nicht übel!

Larry"(hier aus dem Forum aus einer Antwort an mich vor hundert Jahren)

Es ist dann auch eine Frage des Klangs und wieviel man pro Lied mit geilem Sound zu bezahlen bereit ist. Und manch einer brauchts auch nicht soo heiss. Eine Frage des Alters?  ;)

Ciao
Martin
Rot ist schwarz und plus ist minus...

Rote Litzen sollst Du küssen, denn zum Küssen sind sie da.

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Offline es345 (†)

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Re: Git-Amp mit 2 x EL84?
« Antwort #28 am: 19.11.2014 09:07 »
Zitat
Sehe ich das richtig, dass die EL84 im SE-Class-A-Betrieb so gut wie immer viel härter beansprucht wird als im PP-Betrieb (nämlich permanent nahezu am Limit der Anodenverlustleistung)?

Unter bestimmten Voraussetzungen ja: gleiche Anodenspannung, Class AB, Einhalten der Ikmax Grenze (Raa nicht zu klein) usw.
Da gibt es aber Verstärker, deren extraordinäres Design die EL84 "grenzwertiger" beansprucht wie z.B.VOX AC30.

Jörg,

zu Deiner Ausgangsfrage meine Meinung:

Wenn der Verstärker wie der Vox AC30 klingen soll, dann bau ihn so - nur mit 2 statt 4 EL84. Verdopple den gemeinsamen Kathodenwiderstand von 50 auf 100 Ohm - für 2 anstatt 4 Röhren. Wenn Du die Schaltung verbessern willst, spendier jeder EL84 einen eigenen Kathodenwiderstand von 200Ohm und einen eigenen Elko. Dann stirbt im Zweifelsfall jede Röhre für sich getrennt und zieht die andere nicht mit ins Grab.  Nimm einen Deiner vorhandenen OTs (Raa=8KOhm) und nutz die UL Anzapfung einfach nicht - und los gehts. ;)

Gruss Hans- Georg


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Offline mredge

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Re: Git-Amp mit 2 x EL84?
« Antwort #29 am: 19.11.2014 10:26 »
Hi,
danke für die Diskussion und die Tips! Ich lese das alles und versuche momentan parallel schlauer zu werden.
Viele Grüße, Jörg