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ECC83 EL84 Kopfhörerverstärker aus der Restekiste

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Offline Laurent

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Re: ECC83 EL84 Kopfhörerverstärker aus der Restekiste
« Antwort #15 am: 4.11.2015 11:51 »
Moin,

Sind deine Leiterbahnen voneinander genug weit entfernt? Es koennte ja das Problem sein. Hier sind die Spannungen schon recht hoch.

Um deinen Trafo zu testen,  gibt's einen  Trick mit einer Neonlampe.  Muss ich im PC spaeter suchen.

Ich rate dir aber erstmal davon ab den Amp weiter zu betreibe,  bevor du genau weisst,  woran das liegt.  Insbesondere das Umklemmen auf 220V wird nur deinen Spannungen erhoehen. Ist besonders fuer die Heizung schlecht.

Gruss,
Laurent
« Letzte Änderung: 4.11.2015 11:53 von Laurent »

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Offline bea

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Re: ECC83 EL84 Kopfhörerverstärker aus der Restekiste
« Antwort #16 am: 4.11.2015 12:03 »
... Aber vielleicht bist du bei dem Thema - ausnahmsweise! :police: - in einem (reinen) Audio/Hifi/Röhren-Forum besser aufgehoben...

Das Problem ist aber eines, das genauso auch bei jedem anderen Verstärker auftreten kann. Abgesehen von der möglicherweise anderen Sekundärimpedanz ist das doch ein hundsgewöhnlicher EL-84-Eintakter.

AAAAABER was ganz was anderes:

300 V Anodenspannung und 50 mV Katodenstrom passen nicht zusammen. Damit würde man der EL84 deutlich mehr Leistung entnehmen wollen, als sie entsprechend ihrer Anodenverlustleistung bringen kann. Weil die Stufe Class-A ist, wird diese Leistung auch permanent gezogen.

Wirf bitte mal einen Blick ins Datenblatt der EL84. Bei Deinen 300 V zwischen Anode und Katode darf der Anodenstrom max 40 mA betragen, dazu noch ca 5 mA Schirmgitterstrom. Besser etwas weniger. Daher solltest Du den Katodenwiderstand vergrößern.

In Deinem Musterverstärker (dem hier: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=20792.0;attach=47722;image)  wird ein noch geringerer Anodenstrom gewählt, sicherlich angepasst an die Leistung der Trafos. Das ist doch der Verstärker zu Deinen Trafos, oder verstehe ich das falsch?

Der ursprüngliche Verstärker ist übrigens für 250 V ausgelegt. Wenn Du jetzt 300 V zur Verfügung hast, kannst Du entweder die Spannung im Netzteil auf 250 V reduzieren (dicker Widerstand, hab ich in meinen Epiphone Valve Junior gemacht) und dann auch den Katoden-R auf 560 R hochsetzen oder notfalls die 300 V beibehalten und nur Katoden-R hochsetzen - auf sowas um die 670 Ohm. Bei 300 Ohm erwartet die EL84 zudem einen größeren Lastwiderstand als bei 250 V (7k anstatt 5.2k).

Anpassen solltest Du auf jeden Fall. So wie das jetzt ist, hast Du eine Endstufe konfiguriert, die an primär 5.2 kOhm ganz normal ihre 5 1/2 W mit 250 V zwischen Anode und Katode liefern will, betreibst diese aber mit 300 V, so als ob ihr 40 % mehr abverlangt werden sollen. Das überlastet die Endröhre und möglicherweise auch den Übertrager. (Falls letzterer mitspielen sollte, benötigst Du mindestens eine 7591 als Endröhre...)
Und da brauchst Du Dich auch nicht zu wundern, wenn die Funken fliegen.

Lies vielleicht mal folgenden Artikel - der beschreibt ganz gut und vor allem anfängertauglich, wie man einen SE-Endstufe konfiguriert: http://www.valvewizard.co.uk/se.html

An Deiner Stelle würde ich mich zumindest zunächst eng am Vorbild orientieren, also Ua auf 250 V einstellen und den Ruhestrom auf die Werte im Schaltplan (sind es 23 oder 29 mA?).

In einem zweiten Schritt vielleicht die EL84 als Triode betreiben - die Leistung reicht da auch dann für einen Kopfhörer mehr als aus.

Wenn ich den Schaltplan so ansehe, wird da (u.a.) zwischen Lautsprecherbetrieb und Kopfhörerbetrieb einiges umgeschaltet, insbesondere auch die Gegenkopplung. Das scheint daruaf hinzudeuten, dass hier ganz normale Ausgangsübertrager verwendet werden, die für Lautsprecher ausgelegt sind. Weisst Du denn, für welche Sekundärimpedanz die Trafos ausgelegt sind?

Es kann sein, dass es sinnvoll ist, einfach einen Lastwiderstand vorzusehen, der den Lautsprecher nachbildet (ggf als Spannungsteiler auszuführen) und daran dann die Kopfhörer zu betreiben.

Dazu wissen wir aber zuwenig über die Endstufe, besonders den Trafo. Du solltest Dir daher die Verhältnisse in der alten Schaltung rechnerisch klarmachen und dann schauen, wie Du das möglichst geschickt auf Deine Situation überträgst.

« Letzte Änderung: 4.11.2015 12:20 von bea »
Liebe Grüße

Beate

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Offline dreidoppelgottt

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Re: ECC83 EL84 Kopfhörerverstärker aus der Restekiste
« Antwort #17 am: 4.11.2015 12:48 »
Hallo Laurent,

ich war schon der Meinung das der Isolationsabstand der Leiterbahnen ausreichend sein sollte.
Ich schaue mir das Ganze mal unter dem Mikroskop an um sicherzugehen das es kein Ätzfehler ist, welcher den Abstand verringern könnte.
Ich habe den Amp auch ausgelassen, und werde erstmal ohne endröhren weitergemessen.
Danke dir.

Gruß Dominik

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Offline dreidoppelgottt

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Re: ECC83 EL84 Kopfhörerverstärker aus der Restekiste
« Antwort #18 am: 4.11.2015 13:10 »
Hallo Beate,

ich glaube ich weiß woher meine zu hohe Spannung kommt. Im original Schaltplan wir natürlich ein Selen Brückengleichrichter eingesetzt.
Ich meine mich zu erinnern das hier bestimmt um die 20V Spannung abfallen sollten. Ich richte ja mit Silizium gleich... daher vermutlich die erhöhung der Spannung.
Des weiteren gebe ich dir völlig recht der Strom durch die EL84 scheint mir auch zu hoch. Die sind schweine heiß geworden.
Also werde ich den Widerstand mal verkleinern und mich dabei am Original orientieren.
Über die Übertrager weiß ich leider fast nichts. Ich bin mit Übertragern leider auch nicht sehr bewandert muss ich zugeben...
Das hatte mich in der Berufschule nie richtig interessiert...leider.
Ich dachte mir halt wenn er einen Lautsprecher Treiben kann wird auch ein Kopfhörer kein Problem sein  ::)
Den Link werde ich mir erst mal reinziehen, vielen Dank.
Ich bin einfach zu Transistor geschädigt... da muss ich mir glaub erstmal viel mehr Röhrenwissen aneignen.
Trotzdem vielen Dank für die kleine Nachhilfe.

Gruß Dominik


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Offline bea

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Re: ECC83 EL84 Kopfhörerverstärker aus der Restekiste
« Antwort #19 am: 4.11.2015 13:29 »
Um das mal einzugrenzen: was weißt Du über das Gerät, aus dem die Übertrager stammen? Wenigstens den Typ, damit man recherchieren kann?

Ansonsten würde ich fürs erste annehmen, dass der Übertrager die "üblichen" 5.2kOhm auf die "üblichen" 5 Ohm transformiert und so sparsam ausgelegt ist, dass bei 250 V nicht mehr als der Ruhestrom aus dem Schaltplan zulässig ist. Es hat sicherlich Gründe, warum man da von den Betriebswerten, die man wie damals wohl auch üblich einfach aus dem Datenblatt der EL84 hätte übernehmen können, nach unten abgewichen ist.

Die 300 V sind übrigens nicht schädlich, wenn man die Dimensionierung darauf abstimmt.

Und EL84 werden richtig heiß...
Liebe Grüße

Beate

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Offline dreidoppelgottt

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Re: ECC83 EL84 Kopfhörerverstärker aus der Restekiste
« Antwort #20 am: 4.11.2015 13:53 »
Ich werde heute Abend versuchen den alten Schaltplan mal leserlich zu digitalisieren. Das bringt bestimmt etwas Aufschluss.
Ja die 300V stören mich auch nicht, nur das mir hier zu viel Strom durch die Röhren fließt.
Ich werde als erstes die Netzteilspannung reduzieren und dann evtl. wenn notwendig die Kathodenwiderstände anpassen.
Als erste muss das Umfeld passen dann erst werde ich wieder Saft auf den Amp geben.
Die Übertrager machen mich immernoch stutzig. Ich werde nacher noch mal messen. Evtl. gibt ja auch mein Multimeter gerade auf.

Gruß Dominik



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Offline Laurent

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Re: ECC83 EL84 Kopfhörerverstärker aus der Restekiste
« Antwort #21 am: 4.11.2015 14:06 »
Ich dachte mir halt wenn er einen Lautsprecher Treiben kann wird auch ein Kopfhörer kein Problem sein  ::)

Da musst du nur aufpassen, dein Kopfhörer nicht explodieren zu lassen... Der Kopfhörer arbeitet mit milli-Watts, wo der Lautsprecher mit Watts unterwegs ist.

Gruß,
Laurent

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Offline Laurent

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Re: ECC83 EL84 Kopfhörerverstärker aus der Restekiste
« Antwort #22 am: 4.11.2015 14:37 »
Und hier mal der versprochene Vorgang, um Trafos auf Kurzschlüsse zu testen.
Link wurde mal irgendwann hier im Forum gepostet.

Gruß,
Laurent

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Offline dreidoppelgottt

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Re: ECC83 EL84 Kopfhörerverstärker aus der Restekiste
« Antwort #23 am: 4.11.2015 14:37 »
Ja wohl wahr... mein KH kann max 200mW.... dann bluten aber vermutlich schon die Ohren   ;D
Der amp in meinem ersten Thema ist ja ohne Übertrager und hat wirklich mühe den Saft für einen 50R Kopfhörer zu erbringen.
Zur not arbeite ich mit nem Spannungsteiler. Das ist ja nur ne Testversion.
Ich habe auch keine Hemmungen mir dann später einen passenden Übertrager zu kaufen.

 :bier:

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Offline bea

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Re: ECC83 EL84 Kopfhörerverstärker aus der Restekiste
« Antwort #24 am: 4.11.2015 15:57 »
Da musst du nur aufpassen, dein Kopfhörer nicht explodieren zu lassen... Der Kopfhörer arbeitet mit milli-Watts, wo der Lautsprecher mit Watts unterwegs ist.

Ach, einen Hörer mit 600 Ohm oder 2 kOhm hatte ich auch schon mal an einer Endstufe.... In dem gezeigten Gerät scheint das ja auch so sein:
Die Beschaltung hinter den Trafos dürfte ja eine Frequenzweiche sein, die ein Paar Mittelhochtöner und einen "Sub"-Woofer antreibt. Das könnte übrigens auch mit ein Grund für die verminderte Leistung pro Kanal sein - Lautsprecher waren damals teuer und wenig belastbar. So kam man dann wohl mit einer Standardtype aus.
Und die Kopfhörer hingen wohl direkt dran - bei umgeschalteter Gegenkopplung. Den Eindruck erweckt jedenfalls der gezeigte Ausschnitt aus dem Schaltplan.
« Letzte Änderung: 4.11.2015 15:59 von bea »
Liebe Grüße

Beate

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Offline dreidoppelgottt

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Re: ECC83 EL84 Kopfhörerverstärker aus der Restekiste
« Antwort #25 am: 4.11.2015 18:49 »
Also kurze Zwischenmeldung,

Massebezug der Heizspannungen wurde hergestellt.
Den Übertrager habe ich entsprechend des alten Schaltplans eingebunden.
Hab in eine Zuleitung einen 1,8K reingemacht.

Der erste Versuch:
Der Verstärker funktioniert ein paar Sekunden und dann ist Schluss.
Jetzt habe ich die Kathodenwiderstände auf 680R erhöht... waren grad zur Hand....

Zweiter Versuch:
Der Amp tut... zumindest messtechnisch.
Ich befürchte es war einfach zu viel Kathodenstrom.

Versteht einer von Euch warum ich vom Netzteil mit drei verschiedenen Spannungen in den Amp gehe?
Hat das einen tieferen Sinn?

Gruß Dominik

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Offline bea

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Re: ECC83 EL84 Kopfhörerverstärker aus der Restekiste
« Antwort #26 am: 4.11.2015 19:28 »
Wie sehen die Strom- und Spannungswerte denn jetzt aus?

Hast Du die Belastbarkeit des Katodenwiderstands ausreichend bemessen? Da wird jetzt  einiges mehr an Leistung verbraten als vorher! Hast Du mal ausgerechnet, wie viel? Ist der Widerstand ausreichend belastbar?


Ach so, die Spannungen: Anodenspannung, Schirmgitterspannung, und dann noch die Vorstufe. Bei größeren Endstufen dann noch eine Spannung zum Einstellen des Arbeitspunkts - mit Katodenwiderständen wird das sonst kaum noch handhabbar. Vielleicht noch eine weite, reduzierte Spannung für die Eingangsstufen. Und die Heizung. Macht laut Eva Zwerg 6 Spannungen, die das Netzteil liefern muss.
Liebe Grüße

Beate

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Offline Striker52

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Re: ECC83 EL84 Kopfhörerverstärker aus der Restekiste
« Antwort #27 am: 4.11.2015 19:32 »
Ich würde dir dringend empfehlen den Amp zunächst mal stillzulegen und dich in die Materie einzulesen! Bei dir fehlt es doch ziemlich an Basiswissen. Danach würde ich dir empfehlen den Amp neu aufzubauen und zwar mit einer Lötleiste statt Platine. Abgesehen davon, dass sich mit deiner selbstgemachten Platine Design-Fehler einschelichen können von denen du noch gar nicht weißt, dass es sie gibt, ist es mit der bewährten Lötleistenverdrahtung viiieeel einfacher nachträgliche Änderungen und Fehlerbeseitigungen durchzuführen.
Versteh das bitte als gut gemeinten Rat  :topjob:
Gruß Axel

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Offline dreidoppelgottt

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Re: ECC83 EL84 Kopfhörerverstärker aus der Restekiste
« Antwort #28 am: 4.11.2015 19:59 »
Hi Beate,

ja der Kathodenwiderstand ist ausreichend bemessen :-)
Ich habe nun 29mA Kathodenstrom...

Spannungen:
273V Andodenspannung
268V Bremsgitter
284V Am Übertrager
6,3V Heizspannung

Leider schwingt der Amp nun bei steigender Potidrehung... muss ich mal schauen warum.
Im unteren Bereich schwingt nichts.

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Offline dreidoppelgottt

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Re: ECC83 EL84 Kopfhörerverstärker aus der Restekiste
« Antwort #29 am: 4.11.2015 20:08 »
Hallo Axel,

danke für den Hinweis aber eine Stillegung komm nicht in Frage. Durch das Messen und probieren lerne ich doch auch einiges über die Schaltung. Falls ich mir durch die LP tatsächlich Probleme ins Haus holen sollte baue ich den nächsen Amp mal mit Lötleisten auf.
Es stimmt schon da ist eine Änderung durchaus einfacher.
Ich denke eher die Schaltung die ich aus dem Netz habe ist Müll.
Sorry aber anderst kann ich es nicht sagen. Ich denke nicht das der Amp so jemals stabil laufen wird.
Wenn ich z.B. die Rückkopplung wieder anschließe schwingt der Amp sofort unkontrolliert.

Ich bin bereits beim Röhrenbücher wälzen :-)

Gruß Dominik