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Ampeg B15N Fliptop

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Offline ludo

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Ampeg B15N Fliptop
« am: 11.02.2016 18:38 »
Moin zusammen!
Ich stelle mich mal kurz vor:
Meine Name ist Lutz, ich bastele schon seit vielen Jahren mit Röhren rum und hab denke ich auch ein bissel Erfahrung. Neben restauration und reparaturen hab ich mir z.b. nen Orange 120 und nen Sunn Model T mit 100W gebaut.

Nun hab ich mich an das projekt eines Ampeg Fliptops gemacht. Hatte da noch 2 10" Lautsprecher rumfliegen und hab mir daraus ein chices gehäuse gebaut, wo jetzt nu noch das Fliptop fehlt!

Nun zu meinem Problem:
Verwendet habe ich angehängten Schaltplan, der einfachheit halber aber nur Einkanalig sprich channel one.

Es Brummt wie Sau!!! Hilfe!!!

Das muss sich irgendwo im bereich der 1 Röhre abspielen, wenn ich die rausnehme ist absolute ruhe. Ich hab schon sämtliche Erdungsvarianten probiert, keine besserung.
Kabel neu sortiert, auch keine besserung.

Der Verstärker würde echt toll klingen, wenn das brummen nu weg wäre! Ich weiß nicht weiter..

Sind 6sl7 da besonders empfindlich? Mit einer 6sl7 ist es übrigens besser, klar - die hat ja weniger verstärkung, ganz weg isses aber nicht.

Hat vielleicht jemand ne idee?

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Offline ludo

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Re: Ampeg B15N Fliptop
« Antwort #1 am: 11.02.2016 18:39 »
Oh, ich dachte man sieht das schlatbild gleich..

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Offline loco

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Re: Ampeg B15N Fliptop
« Antwort #2 am: 11.02.2016 18:55 »
hallo,

hast du die Heizung dem Schaltplan entsprechend auf Masse symmetriert?

Gruß loco

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Offline ludo

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Re: Ampeg B15N Fliptop
« Antwort #3 am: 11.02.2016 18:58 »
Jepp, mit 2x 100ohm Widerständen!

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Offline loco

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Re: Ampeg B15N Fliptop
« Antwort #4 am: 11.02.2016 19:06 »
ich würde die Heizung mal von der Masse trennen und sie testweise
auf +36V der 6L6 Kathoden legen. Wenn es dann in
Katodenbias-mode deutlich weniger brummt....................

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Offline ludo

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Re: Ampeg B15N Fliptop
« Antwort #5 am: 11.02.2016 19:09 »
Achso, ich hatte vergessen zu erwähnen, dass ich Weder Halbleitergleichrichtung noch Kathodenbias eingebaut hab. Wollte das bewusst schlicht halten.
Aber ich probiere das mal, danke! :)

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Offline chaccmgr

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Re: Ampeg B15N Fliptop
« Antwort #6 am: 11.02.2016 21:08 »
Hi,
Du sagst "sämtliche Erdungsvarianten ausprobiert". Was konkret? Sind alle Buchsen isoliert? Sternmasse ohne bescheißen (Poti Massebus oder dergleichen)? Lokale Massen wirklich an einem Punkt und dann weiter zum Stern? Laufen Heizdrähte nahe an Signalleitungen? Schön verdrillt und nah am Chassis? Nicht zu nahe am Röhrensockel? V1 als Letzte in der Kette der Heizung angeschlossen? Röhren getauscht um zu sehen ob es die Röhre in der die Position V1 ist? HT ohne Brummspannung/alle Siebelkos in Ordnung? Hat Schirmung an der Input Buchse guten Massekontakt? Streut der Trafo ein? Manchmal sind Koppelkondensatoren schlecht? Was für ein Brumm (50Hz, 100Hz, Motorboating)? Lötstellen gechecked? Macht der Gain-Regler / Volume-Regler den Brumm lauter? ..., so viele Fragen und Möglichkeiten.

Zum Eingrenzen kannst Du das Signal systematisch  an verschiedenen Stellen mit einem Krokokabel auf Masse legen und so die Stelle finden (wenn es EINE ist), wo das Brummsignal einstreut. Wenn Du Send/Return hast, ein Signal in Return schicken, um zu sehen, ob es die Vorstufe oder Endstufe ist.

Guckst Du hier: http://www.geofex.com/ampdbug/ampdebug.htm für eine Checkliste der üblichen Maßnahmen. Valvewizard ist auch immer eine gute Quelle, speziell auch für das Massekonzept.

Ein Oszi würde auch helfen, meist sind es aber die Basics beim Aufbau (vorausgesetzt, die Schaltung stimmt), gerne auch das Netzteil. Ich habe mich auch mal blöd gesucht und am Ende warr eine Röhre kaputt.
Gibt es Bilder vom Aufbau? Zeichne doch mal einen Schaltplan so, wie Du gebaut hast, dann tun wir uns leichter.

In Deinem Schaltplan sind die Röhrenheizungen genau in der falschen Reihenfolge angeschlossen. Sämtliche Heizströme + Lampe laufen an V1 vorbei. Damit sind die Ströme und damit die Streufelder bei V1 am größten.

So viel auf die Schnelle...Und beim rumfingern immer an die Hochspannung denken!!!

Plan wie gebaut und Bilder helfen erstmal am besten weiter.

Grüße
Robert
Liebe Grüße
Robert

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Offline Wuffenberg

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Re: Ampeg B15N Fliptop
« Antwort #7 am: 11.02.2016 21:12 »
Ich hab die 6SL7 auch in meinem Higain Design (Time Bomb IV) als erste Röhre drin. Nun ja, das Teil hat ja keinerlei Abschirmung, weder in der Röhre noch aussen rum und fängt sich somit schon etwas Brumm ein. Ich hab deswegen zu Testzwecken einen Kupferschirm gebastelt, über die Röhre geschoben und mit Masse verbunden.
Aber wenns bei dir brummt wie Sau, muss es an etwas anderem liegen. Dass die 6SL7 andere Heizfadenanschlüsse als (7 und 8 statt 2 und 7), hast du beachtet, oder?

Greets
Wuff

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Offline ludo

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Re: Ampeg B15N Fliptop
« Antwort #8 am: 12.02.2016 08:41 »
Hi,
Du sagst "sämtliche Erdungsvarianten ausprobiert". Was konkret? Sind alle Buchsen isoliert? Sternmasse ohne bescheißen (Poti Massebus oder dergleichen)? Lokale Massen wirklich an einem Punkt und dann weiter zum Stern? Laufen Heizdrähte nahe an Signalleitungen? Schön verdrillt und nah am Chassis? Nicht zu nahe am Röhrensockel? V1 als Letzte in der Kette der Heizung angeschlossen? Röhren getauscht um zu sehen ob es die Röhre in der die Position V1 ist? HT ohne Brummspannung/alle Siebelkos in Ordnung? Hat Schirmung an der Input Buchse guten Massekontakt? Streut der Trafo ein? Manchmal sind Koppelkondensatoren schlecht? Was für ein Brumm (50Hz, 100Hz, Motorboating)? Lötstellen gechecked? Macht der Gain-Regler / Volume-Regler den Brumm lauter? ..., so viele Fragen und Möglichkeiten.

Moin!
Also, anfänglich hatte ich es so gehabt: Alle Buchsen isoliert, Sternpunktmasse am Gehäuse neben dem ersten Elko. dann hatte ich Vor- und Endstufe getrennt und die Vorstufe am Gehäuse neben der Inputbuchse geerdet. Jetzt hab ich Inputpuchsen aus Metall und von dort aus ein Massebus bis zum ersten Elko. Das hat das ganze schon ein wenig besser gemacht.
Selbstverständlich hab ich die Heizleitung schön verdrillt, reihenfoge von den 6l6 zu V1 und V1.
Vielleicht versuche ich mal noch das so zu legen, dass V1 als letztes in der reihe ist.
Ich hab nach der Klangregelung noch ein Mastervolume eingebaut, wenn das zu ist dann ist ruhe. Wie gesagt, wenn ich V1 ziehe ist auch stille.
Solche Probleme hatte ich noch nie, das ist echt mal ne herausforderung!  ;D
Abers es nervt ???

Wie füge ich hier Bilder ein? Werd heut abend ma n Schaltplan zeichnen und noch Fotos machen!

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Offline ludo

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Re: Ampeg B15N Fliptop
« Antwort #9 am: 12.02.2016 08:44 »
Ach ja, ist 50Hz brumm!
Ich hab auch mal ne 6sn7 reingesteckt, da war das brummen leiser. Hab mir jetzt mal noch 2 6sl7 geordert, nur mal zum testen.

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Offline chaccmgr

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Re: Ampeg B15N Fliptop
« Antwort #10 am: 12.02.2016 13:00 »
Hi
Bilder fügst Du ein, wie Du Deinen Schaltplan eingefügt hast. Als Anhang.

Ich tippe auf das Massekonzept von der Buchse weg. Isolierte Buchsen sind der sicherere Weg, ich habe aber auch einen Amp mit unisolierten Buchsen der kpl. still ist. Die Schirmung der Input-Buchse muss auf dem kürzesten Weg auf Masse direkt am Chassis. Deshalb ist in den meisten Amps der Massestern auch genau dort und wenn es ein Bus ist, läuft er vom Ladeelko zum Massestern. Allo lokalen Massen (Elko Minuspol, die die einzelnen Stufen versorgen), werden am Elko zusammengefasst und von dort mit einer (!) Verbindung an den Bus gelötet. Besser: kein Bus und jeder Elko geht direkt an den Stern mit einem eigenen Kabel.

Ich habe einen Amp mit Bus (Madamp) der ist NICHT ganz still, einen ähnlichen mit konsequenter Sternmasse, der ist auch im High Gain still.

LG
Robert
Liebe Grüße
Robert

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Offline ludo

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Re: Ampeg B15N Fliptop
« Antwort #11 am: 12.02.2016 15:29 »
Soo, konnte heut früher Feierabend machen! :)
Im Anhang dann mal ein paar bildchen, ich hoffe man erkennt was!?

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Offline ludo

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Re: Ampeg B15N Fliptop
« Antwort #12 am: 12.02.2016 15:32 »
Ich hab im Netzteil den Elko fürs schirmgitter und für U3 (PI) als Becherelko mit gemeinsamer Masse. Das macht ja hoffentlich nichts, wird ja oft so gemacht!
Also der Brumm wird so ca ab 9Uhr (volume-regler) hörbar, dann immer lauter!
Daher vermute ich ja, dass es irgendwo vom ersten trioden teil ausgeht!?
« Letzte Änderung: 12.02.2016 15:35 von ludo »

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Offline ludo

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Re: Ampeg B15N Fliptop
« Antwort #13 am: 12.02.2016 19:57 »
Hab jetzt wieder Isolierte Buchsen drin, Massepunkt am Chassis daneben, weiterhin aber erstmal Busmasse..
Brummt weiter.. ::)

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Offline chaccmgr

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Re: Ampeg B15N Fliptop
« Antwort #14 am: 12.02.2016 21:56 »
Hi,
eins vorweg: Zwei Kabeldurchführungen durchs Chassis (scheint am Netztrafo zu sein) sind nicht mit Gummi geschützt. Halte ich für lebensgefährlich!

Der Schaltplan sieht auf den ersten Blick ganz ok aus, halt eine der vielen Varianten des B-15n.
Wenn der Volume-Regler was ändert, ist es schon mal die Vorstufe um V1, was sich ja auch mit Deiner Beobachtung beim Röhrenziehen deckt. Was passiert beim Gain-Regler? So könntest Du weiter eingrenzen, welches Röhrensystem in V1 der Übeltäter ist.

Ich tippe weiterhin auf zwei Baustellen: Massekonzept und ganz wichtig Layout/Lead-Dress/Basics.

Masse:
Ein Massebus kann funktionieren, muss aber nicht. Sternmasse funktioniert immer.
Ich habe aus einem vorherigen Beitrag verstanden, dass Du am Ladeelko UND an der Eingangsbuchse eine Chassisverbindung hast. Es darf nur eine geben!!! (Vom PE mal abgesehen, an dem hängt aber auch keine Signalmasse).

Es gibt kommerzielle Amps mit seltsamsten Layouts und Massekonzepten, die nicht brummen. Was man nicht sieht, sind die tausend Versuche, die es gebraucht hat, bis es endlich geklappt hat. Die Zeit, die Lust, die Nerven und das Geld haben wir nicht. Wenn Einzelamps gebaut werden bist Du mit konsequenter Sternmasse auf der sicheren Seite, alles andere ist Risiko und Troubleshooting. Im Anhang von Geofex der Beitrag über Sternmasse, da sind gute Skizzen und Erläuterungen dabei. Geofex macht die Sternmasse am Ladeelko, die meisten machen sie am Input. Bei Sternmasse ist das nicht kritisch (nachzulesen beim Valvewizard).

Der Amp hat lt. Schaltplan neg. Feedback vom AÜ zu PI. In dem Fall sollte die Masse der Lautsprecherbuchsen an den Elko des PI (also an Deinen Becherelko (Arrgh!)).

Zum Layout:
Becherelkos mit gemeinsamer Masse gibt es in alten kommerziellen Amps zwar zuhauf, sie haben heute trotzdem einen schlechten Ruf. Das liegt auch daran, dass es layouttechnisch nicht ideal ist. In Deinem Fall hast Du lange Kabel für HT und Masse zum PI und die liegen bei Dir nicht ideal (Deine Leitungen allgemein). Der Siebelko der jeweiligen Stufe, der ja nicht nur Ripple siebt sondern auch die Stufen entkoppelt, sollte physisch direkt an der zu versorgenden/zu entkoppelnden Stufe sitzen, damit hast Du kurze Wege und weniger Strecke für Störungen. Wenn die sich einen lokalen Massepunkt teilen und lange Leitungen rumfliegen, ist nicht viel mit Entkoppelung, je nach Beschaltung und Layout drumrum.

Such mal auf Geofex den Beitrag über Point to Point vs PCB. Da wird gut erklärt, auf welchen Wegen (induktiv, kapazitiv, resistiv) Einstreuungen passieren und welche Art von Leitung (hoch-/niederohmig, Emitter, Receiver, etc.) welche Störungen einfangen und warum. Der Abschnitt über PCB ist dabei besonders interessant, da durch die engen Abstände von Leiterbahnen die Wechselwirkungen stärker sind und schneller klar wird, warum man was  (nicht) machen sollte.
Danach könntest Du Dein Layout nochmal überdenken in Hinsicht darauf, Komponenten da wo sie mit dem kürzestmöglichen Weg angeschlossen werden können zu planen und Wechselwirkungen zu vermeiden. Den Becherelko würde ich kicken, ein zusätzlicher normaler Elko kostet fast nix und den kannst Du dahin setzen, wo er hingehört.

Die Sockel des Preamp sind unter der Platine? Demnach musstest Du mit langen Kabeln Anschlüsse machen und dann die Platine drübersetzen, richtig? Wie kontrollierst Du, was die Kabel und Lötösen der Sockel unter der Platine machen? Du hast Heizleitungen direkt unter Preampkomponenten und wahrscheinlich neben hochohmigen Signalleitungen. Ich gehe davon aus, dass das Chassis gesetzt ist? Dann würde sich anbieten, den Preamp richtig freiverdrahtet mit Lötleisten auzubauen, Viele Komponenten hat er ja nicht. Dann kommst Du an alles ran und hast Kontrolle (und Du bist noch näher an den ersten B15 :)).

Lead Dress:
Insgesamt hast Du in Deinem Aufbau auch viel "Room for Improvement" was den Lead Dress angeht.
Viele Kabel laufen neben anderen. Die Kabel sind zu lang (wenn ich davon ausgehe, dass Schwarz Masse ist, müssen speziell die kurz sein) und schlängeln sich durchs Gehäuse und liegen auf und neben anderen. Aus dem Bild kann ich nicht klar erkennen, welches Kabel was ist, man sieht auch nicht die Verdrahtung zu und an den Schaltern und Potis, aber da kannst Du noch viel optimieren. Du hast einige Kabelbündel mit Kabelbindern zusammen, je nachdem was da nebeneinander gestrapst ist ist das "begging for trouble". Eine Menge gelber Kabel laufen dicht an dicht parallel. Man merkt, ich war die Tage auf Geofex unterwegs, dort gibt es einen eigenen Artikel über Lead Dress in Tube Amps.

Basics:
Ich sehe auch geschirmte Kabel. Sind die Schirme wirklich nur an einer Seite an Masse?
Manche Lötstellen sehen nicht gut aus.
Schau Dir mal ein Bild von einem alten Hiwatt von innen an. Besser geht nicht. Im Zeifel keine Kabel aneinander, wenn sie sich kreuzen müssen, dann nur im rechten Winkel, in den erwähnten Links findest Du viele Regeln dazu. Röhrenamps verzeihen keine Schlampereien. Wenn Du Die Regeln einhältst, wirst Du von Anfang an weniger Probleme haben.

Viel zu tun für Dich
Grüße
Robert
Liebe Grüße
Robert