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"1 Watt"-Amp mit 12AT7 und 1750A: Fragen zum Netzteil und das Impedanz-Problem

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Offline Das_TIER

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Moin!

Ich hab wieder gesündigt :devil: ich kam irgendwie auf Halltrafos als AÜ und war hin und weg.
Ich muss mir so ein Teil bauen, dachte ich.
Und dann fing ich an zu denken.

Für die Spannungsversorgung hab ich bereits was funktionierendes rumfliegen. Zwei 12-Volt NTs, die "hintereinander" geschaltet sind, also
TR1pri an 230V, TR1sek an die Heizung und an TR2sek, und dann hab ich an TR2pri meine ~200VAC, gleichgerichtet und gefiltert ~250VDC.

Aber das ist ehrlich gesagt eine ineffiziente notlösung, die Trafos kann man auch als Heizung benutzen :D
Ich habe also über ein SMPS hinter dem 12Volt Trafo (statt dem zweiten Trafo) nachgedacht, würde da aber gerne noch ne zweite Meinung dazu hören. (In anderen worten: Lohnt sich der Aufwand?)

Die Sache mit dem AÜ.

Es is bewiesene Sache, dass eine 12AT7 parallel an einen Hammond 1750A wunderbar funktioniert. Sonst hätte Fender wahrscheinlich was anderes benutzt um deren Hallspirale anzusteuern. Jedoch bin ich noch etwas verwirrt, wie die Primärimpendanz des AÜ und der Interne Widerstand der Röhre zusammenhängen. (Ich bin halt noch am lernen, und um zu Lernen stelle ich Fragen. ;) )
Laut datenblatt der 12AT7 hat die bei 10mA und 250V einen Ra von 11K.
Die beiden Trioden Parallel würde ja zu einer halbierung (?) der Ausgangsimpendanz führen -> 5.5K
Allerdings laufen die dinger bei Fender mit 350-400V...
Da passen die 22.8K des 1750A irgendwie gar nich zu. Kann ich da nicht einfach einen 125 Series nehmen? Geringere Primärimpendanz müsste ja mehr Ausgangsleistung geben bzw. mehr Leistung aus der Röhre ziehen, oder?
Wär nett, wenn mir das jemand erläutern könnte :) Danke.


Viele Grüße
Das_TIER


PS: JA, ich hab schon die SuFu bemüht, sowohl hier als auch im Internetz.

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Offline sev

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http://www.valvewizard.co.uk/se.html
Guggst du hier, der RöhrenMagier erklärt das sehr schön.
Grüsse,
Stefan
"If there's more than one way to do a job, and one of those ways will result in disaster, then somebody will do it that way."
--Edward Murphy

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Offline Das_TIER

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Danke! :topjob:

Für alle mitleser, die auch mit dem gedanken spielen...
Mit den beschrieben kalkulationen komm ich bei 1.5W anodenverlustleistung (pro system!) auf 20.8K Ausgangsimpendanz -> Fender hat tatsächlich richtig kalkuliert (Überraschung! ;) )
Also brauchen wir 1.5W pro System, bei 250V wären das 6mA pro system.
Dementsprechend etwa -2.5V an der Kathode -> 416R Kathodenwiderstand. Da wir zwei systeme bedienen beschließe ich hiermit einen Kathoden-R von 220 Ohm.
Ein krasser gegensatz zu Fenders 2K2 (Deluxe Reverb), aber wir haben ja auch gerade mal 250V B+.
Kurze erläuterung:
Da Mr. ValveWizard eine Pentode beschreibt, habe ich die beiden Triodensysteme als ein System behandelt, um mit Pa = Va^2/Z die benötigte Anodenverlustleistung beider systeme zu berechnen.
Mit der Verlustleistung und der Spannung lässt sich dann der Anodenstrom berechnen, nach einem Blick in die Karakteristik-Charts sollten wir bei -2.5 bis -3V Kathodenspannung rauskommen.
R = U * I und der rest ist geschichte.

Das war echt n Gold-Tipp!
Ich denke ich werde mir das Valve-Wizard Buch bestellen...

Irgendwelche Gedanken zum Netzteil?

Viele Grüße
Das_TIER
« Letzte Änderung: 7.06.2017 19:31 von Das_TIER »

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Offline Laurent

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  • Nichts ist unmöglich
Moin,

Ich habe auch schon sowas mit einem 125-er gebaut. Kannst mal in die SuFu 'Pigalle'  eingeben.  Dort hatte ich, wenn ich mich gut daran erinnere, eine Biasinganalyse für jeglichen ECC in SE in // mitgepackt (als pdf). Es sollten sogar die Ausgangsleistung mit drin sein.
Ich weiß noch, dass die Endstufe einiges an ECC in SE betreibt (250V B+ mit 510R an der Kathode).

Gruss,
Laurent

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Offline Bierschinken

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Ich Prophezeihe, dass der errechnete Arbeitspunkt sich in der Realität nicht einstellt....habe ich zu oft erlebt. Da heißt es dann nachher doch wieder messen und anpassen.
Aber ich bin gespannt!

Grüße,
Swen

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Offline sev

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Offline Rattlehead

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Also ich habe für meinen kleinen 5E3 mit einer ECC82 und einem ELA mit einer SMPS für Nixieröhren von ---- für etwa 15€ betrieben. Die reicht dafür dicke aus und liefert etwa 200V.
Ich habe ein 12V 1A DC NT verwendet, welches die Heizung und die SMPS betreibt. Diese Lösung ist leicht, preiswert und funktioniert mit normaler Filterung auch bisher sehr gut.  :topjob:
Grüße,
Rattle

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Offline Das_TIER

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Disclaimer:
Das folgende sind zusammengeschriebene Gedanken aus den letzten 120min. oder so. Random Gedanken zu diversen Aspekten des geplanten Amps.

So eins hier meinste? e ba y.de/itm/Netzteil-fur-Anzeigerohren-Nixie-/322521146268?hash=item4b17c2239c:g:8KcAAOSwcdRY9hOr
Das klingt tatsächlich sehr verlockend..

Damit kann ich dann auch n schön kleines Chassis nehmen, ich hatte da an das hier gedacht: https://www.tube-town.net/ttstore/Gehaeuse/Sonstige-Gehaeuse/9-5-Aluminium-Chassis-1HE::6283.html

Schade nur, dass es kaum Angebote für solche Netzteile gibt. Hast du deins damals auch in der Bucht gekauft?

Allerdings könnte die Strom-Versorgung knapp werden. Die Nixie Netzteile haben offenbar 10-15mA max. und mit 2 x 12AX7 + 12AT7 komm ich verdammt nah dran. Dazu kommt noch, dass bei so "niedrigen" Spannungen ja tendenziell mehr Strom (für die gleiche Leistung) gebraucht wird. Ich würde also, auch wegen des Preamps, eher Richtung 250V-300V gehen.
Die 5V für die Relais + MosFET Ansteuerung derselbigen sollten kein Problem darstellen, die kann ich auch aus einer 6.3VAC wicklung gewinnen, sollte ich einen Trafo Benutzen.

*rethorische Denkpause*

Vielleicht muss ich mir einfach mal Grenzen setzen  ::)
Geplant ist: Zwei-Kanal Bassman-mäßiges Design mit Fusschalter, evtl. Arduino mit Mosfets für die Relais
Dazu noch einen Digitalhall (Die Accu-Bell dinger)...

OK. Ich schmeiße hiermit offiziell den Hall und den Arduino raus. Ich brauch dann zwar ne wechselschaltung für die Relais (Schalter vorne und Fusschalter sollten gerne gleichzeitig funktional sein), aber die wird sich ja wohl auftreiben lassen.
Als NT-Trafo nehm ich dann den RK ausm Shop, sollte mir ~280VDC geben. Für den OT bleib ich erstmal beim 1750A. Einfach um es auszuprobieren. Mit dem dicken NT-Trafo kann ich dann immer noch ne EL84 + 125B einbauen, falls das Teil doch zu leise is  >:D
Die 1.5A auf der Heizwicklung reichen auch dicke, diedas Relais zieht ja nur 30mA + ein paar LEDs und der Verlust beim Regulieren = sollte irgendwo bei 70-10mA absolutes maximum rauskommen. Ich nehm nen LM317 für die Spannungsregelung. Einfach weil ich noch nich mit dem gearbeitet habe.


Wir sehen uns dann in einer Woche oder so, wenn der Schaltplan + BOM fertig is, der Großteil der Sachen angekommen ist, und erste Ergebnisse vorliegen!  :bier:

Viele Grüße
Das_TIER
« Letzte Änderung: 8.06.2017 16:20 von Das_TIER »

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Offline Rattlehead

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Ne, ich meinte (und hatte:-) ) eher sowas hier:
http://www.----.de/itm/POWER-SUPPLY-for-in12-in14-in16-in18-nixie-tubes-HIGH-POWER-new-version-/182121118604?hash=item2a6743bb8c:g:A-MAAOSwuxFYtnMu
Das liefert etwa 8W und reicht damit mehr als genug aus für z.b. eine ECC82, so wie bei mir.  Ich habe irgendwo auf ---- sogar mal eine mit 20W gefunden, die wäre ja sogar ausreichend für z.B. einen Champ. Allerdings würde ich bei dieser Leistung wohl irgendwann auch eher eine "klassische" Lösung verwenden.
Im Netz gibt es einen Typen namens "Zambo", der hat im englischen Raum auch ein paar Amps mit solchen SMPS gebaut.
Grüße,
Ratte :guitar:

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Offline Das_TIER

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Soo, kleines Update und vorläufiger Schaltplan...

Ich werde bei dem Amp hier einen "traditionelles" Netzteil verwenden. Mit Ringkern-Trafo von TT und full-wave-bridge, als Filter sollten zwei 220µF reichen (Ich HASSE "sag" und vielleicht kann man den dann auch für Bass benutzen), dazwischen ein 22K oder sowas. (Bissel weniger Spannung für die Vorstufe)
Entlade-Widerstand 500K oder so mach ich wahrscheinlich rein, erstmal schauen wie das Entladeverhalten in der Praxis aussieht.

Aber trotzdem vielen Dank für den SMPS-Tipp, das werd ich mir merken und dann irgendwann mal machen, wo's noch enger zugeht (Pedal Preamp z.B.).

Auch hab ich den GANZEN schnickschnack jetzt rausgeschmissen. Kein Hall, nur ein Kanal, sehr Puristisch. Das waren alles Sachen, die nicht zu dem Konzept passen und an der langlebigkeit kratzen. Ansonsten gestaltet sich das ganze wie folgt:
Bassman/Sunn Model T mäßige Vorstufe, aber beide Kanäle parallel geschaltet und mit 470K mischern an einen 5E3 Volume und one-knob-Tone geklebt. Diese Schaltung wirkt zwar etwas amateurhaft (nicht, dass ich keiner bin ;) ), aber ich hab die so wie sie da steht bereits seit Wochen im Heizkraftwerk aufgebaut und sie klingt FANTASTISCH. Ich hatte eigentlich ein Orange-Shapedingens vom Dark Terror geplant, aber das vorhandene Praxismodell hat mich überzeugt.
Von daher hab ich nix an der Schaltung geändert, never change a running System.
Von da aus dann in die V2 des Bassman, nach dem Kathodenfolger kommt statt dem Tonestack der Master und ab damit in die Endstufe.
An der letzten Kathode vor der Endstufe findet sich auch die Gegenkopplung, frei nach uncle Doug (Auf Youtube) regelbar gemacht mit nem 50K poti und 10K in serie.

Der Gridstopper-Artikel von Mr. Valve Wizard hat mich dazu inspiriert, die Gridstopper bei V1 auf 10K zu senken und je einen 470pF nach GND hinzuzufügen. Wenn der Meister es sagt, muss was dran sein  :angel:

Der Endstufen-Kathoden-R ist im Schaltplan mit 470R beziffert, ich werde mir aber mehrere Werte drumherum bestellen und rumprobieren, wies auch schon bei meinem ersten Amp der Fall war ;)
[Gelaber]
Das war ne lustige Geschichte: Standard-Abschreibe 6V6 Endstufe des Vibro-Champs hatte laut fender 470R an der Kathode und 342V an der Anode.
Bei mir wars "n bissel" höher, 420V an der Anode. Letzendlicher Wert des kathoden-R: 1.2K @13W Anodenverlustleistung.
Lesson Learned
[/Gelaber]

Ich hab noch ne Serien/Single schaltung für die SPKR outs gemacht, weil ich es kann, weil ich es will.
Erdungskram ist nicht eingezeichnet, weil selbstverständlich. Der grüngelbe Draht is der Längste, hat seine eigene Schraube am Gehäuse, usw.
Ansonsten gibts nicht viel dazu zu sagen, außer dass ich jetzt mal fleißig widerstände und kondis raussuchen gehe ;D


Viele Grüße
Djordje <- Mein "echter" Name. Hallo.
« Letzte Änderung: 8.06.2017 22:55 von Das_TIER »

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Offline doctormolotov

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Nabend Djordje,

dein Amp nimmt ja richtig Formen an, gratuliere!

Eine wichtige Sache ist mir aufgefallen, und nen Gedanken hätt ich noch:

Dein Feedback-Zweig kann so noch nicht gehen. Der müsste, wenn ich mich nicht vertue, an der Kathode von V2a einkoppeln und nicht bei V2B.
Im Moment ist er wegen mangelnder Verstärkung als Rückopplung recht wirkungslos, außerdem als Mitkopplung, und das möglicherweise schlimmste: Wenn P2 auf 0 Ohm ist, hast Du von der Kathode von V2B zur Masse nur ca. 10K - macht bei geschätzt 100V 10mA Strom, und deine V2 macht Bäckchen.

Da Du V2B als Kathodenfolger hast, macht diese Stufe in Sachen Verstärkung und Invertierung "nix", dein Verdächtiger ist also V2A.
Schau Dir mal an, wo das Feedback z.B. bei nem Fender Champ 5F1 einkoppelt...

Und .. mei ... so als Gedanken.. Man könnte jetzt auch V1a und V1b voll parallel schalten, mit gemeinsamem Anodenwiderstand. Hat Fender auch mal so gemacht, aber frag mich nicht in welchem Amp... Das spart nochmal Bauteile und eliminiert auch etwas vom Rauschen. Wnn man ganz brutal wäre, könnte man auch mit nur einer Vorstufenröhre auskommen, die V1a und V2a aus deinem Plan abdeckt. Aber das wäre ja dann ein ganz anderes Konzept.

Gruß Bernhard

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Offline Das_TIER

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Moin Bernhard!

Danke für den Hinweis!
Ich hab mir tatsächlich schon die Fenders angeschaut, da war die Gegenkopplung immer an der letzten Stufe vor der Endstufe. Aber du hast recht, ich habe vergessen, dass ein Kathodenfolger "non-inverting" ist, ergo fix ich das.

Das mit der voll parallelen V1 probier ich vielleicht mal aus, wenn der Amp gebaut ist. Experimentieren is immer gut ;)

Viele Grüße und gute nacht
Djordje

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Offline Das_TIER

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Kurzes Schaltplanupdate.
- Gegenkoppkung gefixed
- Eingangssektion vereinfacht
- Nach konsultieren des Heizkraftwerkes bemerkte ich das Fehlen des Höhen-Bleed kondis über R11 im Schaltplan, wurde ergänzt
- Reduzierung der sek. Sicherungen auf eine, da Brückengleichr. (keine Mittenanzapfung am TR) Ich war noch im Full-Wave-Zwei-Dioden-Modus.
- Der Übersichtlichkeit halber Primärsicherung hinzugefügt
- Glättungselkos angepasst, ich nehm nen JJ Becherelko mit 2 x 100µF
- Heizung "realistisch" gezeichnet mit Brummgegenkopplung. Viele 12AX7 haben zwar die Heizdrähte out of phase, aber es tut nich schaden das Brummen auch global gegen sich Selbst arbeiten zu lassen.
- Grounding etwas mehr an das finale Layout angepasst

Viele Grüße
Djordje


PS: Ich hab den 10K/470pF Gridstopper im Heizkraftwerk installiert wie im neuen Schaltplan... es is echt der Wahnsinn. Das Rauschen is 95% weg. Also eine Sache, die sich absolut Lohnt!
« Letzte Änderung: 9.06.2017 10:46 von Das_TIER »

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Offline Bierschinken

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Moin,

R8/R9 sind redundant. Die kann man auch weglassen.
C7 ist für meinen Geschmack zu groß, da solltest du nachher durchaus mal mit experimentieren.

Die Siebelkos empfinde ich als zu groß. Da bekommst du ganz steile Stromflusswinkel, weil die Schaltung keine Leistung braucht.
Da würde ich lieber ein zusätzliches LC oder RC Glied einsetzen und kleinere Elkos nehmen. Ich würde auch vermuten, dass F1 so anspricht beim Einschalten.

Warum V2B zum Ansteuern der Endstufe? - ist dir für die Triode nix mehr eingefallen?  ;D (Da würde ich eher die parallele V1 wegrationalisieren und den Kathodenfolger raus lassen = eine Röhre weniger).
Wenn schon Kathodenfolger, warum P4 dann so hochohmig? - Da kannste entspannte 50k nehmen oder 100k.

Apropos hochohmig; Heizungssymmetrierung mit 1k ist definitiv zu hochohmig.
Irgendwas zwischen 10Ohm und 220Ohm funktioniert.

Den "Charakter" halte ich für streitbar. Letztlich macht der soviel nicht am Sound. Das ist mehr ne Art Booster.
Wäre mir keinen zusätzlichen Regler wert.


Grüße,
Swen
« Letzte Änderung: 9.06.2017 11:10 von Bierschinken »

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Offline Das_TIER

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Erstmal Moin und vielen Dank für die vielen Hinweise!

R8/R9 sind redundant. Die kann man auch weglassen.
C7 ist für meinen Geschmack zu groß, da solltest du nachher durchaus mal mit experimentieren.
Sowas hab ich mir auch schon gedacht.. Ich hatte R7/8 erstmal dringelassen, weil ich nich weiß wie es ohne klingt. Aber ich stimm dir zu, die machen keinen großen Unterschied.
C7 hab ich im Heizkraftwerk im Moment mit 300pF drin, und hab bei niedriger "Gain"einstellung eher zu viele Höhen :laugh:
Den Tipp hab ich von hier: http://www.valvewizard.co.uk/gridstopper.html

Die Siebelkos empfinde ich als zu groß. Da bekommst du ganz steile Stromflusswinkel, weil die Schaltung keine Leistung braucht.
Da würde ich lieber ein zusätzliches LC oder RC Glied einsetzen und kleinere Elkos nehmen. Ich würde auch vermuten, dass F1 so anspricht beim Einschalten.
Daran hab ich gar nicht gedacht, bzw. realisiert, dass es ne nummer zuviel ist. :o
Im Heizkraftwerk hab ich zwei 680µF @ 200V in Serie und keine sek. Sicherung, da funktioniert das super :angel:
Aber ja, die Schaltung braucht keine nennenswerte Leistung.
Fürs erste Nehm ich da dann 2 x 32µF Becherelko und schau mich mal nach der Berechnung von besagten Stromflusswinkeln um..
Ne Drossel scheint mir hier überdimensioniert und teuer.

Warum V2B zum Ansteuern der Endstufe? - ist dir für die Triode nix mehr eingefallen?  ;D (Da würde ich eher die parallele V1 wegrationalisieren und den Kathodenfolger raus lassen = eine Röhre weniger).
Wenn schon Kathodenfolger, warum P4 dann so hochohmig? - Da kannste entspannte 50k nehmen oder 100k.
Ahh, rationalisierung! Igitt! Das untergräbt den Konservierungsinstikt! ;D
Weil Sound. Ich hab mich da einfach am Idol orientiert, was ursprünglich ein Sunn Model T war, der auf dem 5F6A Bassman basiert.
Aber P4 seh ich ein, auch weil 1M sowieso der maximal zugelassene Wert ist.
Machen wir nen 100K draus.
Jetzt interessiert mich das aber doch: Die Parallelschaltung von V1 führt ja zu "doppeltem" strom bei gleicher Ausgangsspannung. Das gepaart mit dem riesen Kathodenelko sollte für eine sehr "steife" wiedergabe sorgen, also theoretisch auch für Bass geeignet (Weil Tiefe Frequenzen = Mehr Energiebedarf).
Eine Reduzierung auf zwei Trioden für die gesamte Vorstufe würde ja in dem Punkt defizite haben, oder?
On the other hand - der bassman war auch eigentlich nicht so ausgelegt. Es hat halt irgendwer mal die Kanäle überbrückt und fand den Sound klasse.
Der Kathodenfolger V2b ist wie gesagt teil des originalen Schaltplans, da hing ursprünglich der Tone-Stack dran.
Schätze auch, dass die ganze V2 in dieser konfig. ein bestimmtes Zerrverhalten hat, und das würd ich halt gerne erhalten. Aber ich bin trotzdem Bereit zu experimentieren, sobald der Grundaufbau steht :)

Apropos hochohmig; Heizungssymmetrierung mit 1k ist definitiv zu hochohmig.
Irgendwas zwischen 10Ohm und 220Ohm funktioniert.
Wusste ichs doch! 2 x 1K hat im heizkraftwerk zwar Abhilfe geschafft, aber ich habs oft niedriger gesehn. Ich denke du meinst 100 Ohm, nicht 10 Ohm ;)


Den "Charakter" halte ich für streitbar. Letztlich macht der soviel nicht am Sound. Das ist mehr ne Art Booster.
Wäre mir keinen zusätzlichen Regler wert.
kuggstduhier: https://youtu.be/PtoPma2-N1I?t=14m2s
Ich finds ne schnieke Möglichkeit, um den generellen "charakter" des Amps zu regeln. Von "gezähmt" bis "wild/kratzig".

Viele Grüße
Djordje
« Letzte Änderung: 9.06.2017 12:22 von Das_TIER »