[tubeampgrufti]

Guten Tag Allerseits

Ich gehöre noch zu der Generation, die mit Röhrenradios und -Verstärkern aufgewachsen ist als Transistoren noch "Neuland" waren. Damals anfangs der 60er Jahre begann ich mit Vaters Röhrenfundus und den Schaltplänen von "RIM" (an sich der Vorgänger des "C..." in München) erste Verstärkerversuche anzustellen. "Gigant" oder "Tonmeister" hiessen die und hatten auch sonst ganz "anschauliche" Namen! 
Damals kaufte man irgendwo Röhren und setzte die ein. Eine ECC83 war eben eine ECC83 und damit basta. Und so wars mit allen anderen Tuben-Typen auch.
Als ich mich vor ca. 15 Jahren wieder mit der Verstärkerei und insbesondere mit Gitarrenamps zu beschäftigen begann, musste ich mich zuerst an den Gedanken gewöhnen, dass ECC83/12AX7 nicht einfach das waren, was deren Datenblätter angeben. Die Tube-Maps leben ja von diesen Unterschieden und helfen die "richtigen" Tuben richtig einzusetzen.
Nun gehöre ich eben auch noch zu jener Generation, die alles bis ins Detail verstehen will. Selektionen nach Rauschen und Mikrofonie sind mir schon klar, das ist "Auslese", aber alle anderen Angaben wie ...WA, ...WB, ...WC, ...LPS oder ...S, 7025/... usw., wie kommt es dazu? Die Datenblätter sagen dazu eigentlich nichts aus, oder übersehe ich was? Hier im Shop sind die Eigenschaften ja einigermassen gut beschrieben zB. zwischen einer Sovtek WA bis WC. Aber das beantwortet meine Frage nicht im Detail, ob diese Unterschiede vom Hersteller "bewusst gefertigt" werden oder ob es auch nur Auslese ist und anschliessend entsprechend "gelabelt" wird.
Es gibt ja nicht mehr viele Röhrenhersteller, das ist ja sehr übersichtlich geworden. Nur die unterschiedlichen Labels verunsichern mich und stellen in mir diese "etwas bohrenden" Fragen! 

Wer kann oder will dazu etwas sagen und meine Neugirde "befriedigen"?

Danke und Gruss vom Oldie Bruno

[tubeampgrufti]

Guats Mörgele Allerseits

1 Woche vergangen, ca. 150 Aufrufe, 0 Antworten! 

Ich versuche zu interpretieren:
- falsche Frage, weil "Tabuthema"?
- man weiss keine oder niemand weiss wirklich eine Antwort darauf?
- interessiert einfach niemand ausser mich?
- ...

Schöne Tubigrüsse Bruno

[geowicht]

Hallo Bruno,
um den Frust etwas zu mildern antworte ich mal als interessierter Mitleser mal, obwohl es Dir nichts helfen wird.
Es ist ein interessantes Thema, ohne Zweifel. Ich gehe mal davon aus, dass Du in den Weiten des großen Netze schon vergeblich gesucht hast. Daher werden meiner Meinung nach hierzu wohl nur Insider, Hersteller, evtl. Vertrieb etc. wirklich eine Antwort geben können. Vielleicht stellst du deine Frage mal direkt an Dirk.
Grüße
Gerhard

[Laurent]

Moin Bruno,

Gerhard hat wohl recht. Diese Frage ist interessant aber viel mehr Infos wird man nur vom richtigen Fachmann erhalten.
Aus meiner Sicht spielen sehr viele Faktoren für einen gleichen Roehrentyp, sowie Material, geometrische Toleranzen, Dimensionnierung der einzelnen Komponenten, Oberflächenbehandlung der Materialien, Qualität des Vakuums...

Was schon einfach zu beantworten ist: LPS und 803 sind 'long plates' und sollen für mehr Strom sorgen. Meist sind sie für z. B. als PI verwendet. In High Gain Vorstufe nicht so prickelnd da mehr Risiko zu Mikrophonie (meschanischer Stress).

Gruss
Laurent

[Athlord]

Moin,
das Eis ist ja nun gebrochen, also mutmaßen wir einfach mal ein bischen....
Hauptproblem dürfte heute die Qualität sein.
In den 50er - 60er Jahren hat man sich damit werkseitig befasst und die Röhren gut selektiert.
Alte Mullard/Philips, Telefunken oder Siemens Röhren weisen entsprechende Marker auf.
Fast alle engagierten Lieferanten prüfen und selektieren und klassifizieren das gelieferte Material aktuell nochmals.
Dirk hat dazu mal geschrieben, das ein zu hoher Ausschuß oder Ausfallrate dazu führt, das diese Röhren nicht mehr vertrieben werden,
bis eine Verbesserung eintritt.

Es gibt folgende leicht zu erkennende Unterschiede bei den 12AX7:
- Spanngitterröhren
- Long/Short + Black Plate

Aktuelle Herkunftsländer:
- Slovakai
- China
- Russland

Im Netz findet man viele Vergleiche von 12AX7/ECC83 und Derivaten, das hier hier abzubilden dürfte ausarten...

Gruß
Jürgen

[Laurent]

Hier noch ein Link zu den aktuellen Herstellern :
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,18559.msg187052.html#msg187052

[cca88]

Hallo Bruno,

die Buchstabensuppe ist wahrscheinlich die Kombination aus drei Aspekten ...

Der Versuch eines Alleinstellungsmerkmals... Eine E34L gibt es "nur" von JJ
Die Unterscheidung von unterschiedlichen Konstruktionen...
Die Abgrenzung (pseudo) von unterschiedlichen Selektionsgraden...

z.B. die Sovtek WA/WB/WC... ich hab WA und WB hier... Optisch lässt sich keinerlei Unterschied ausmachen. Sie haben aber allesamt deutlich weniger "Gain" als eine "echte" ECC83. Spürbar und meßbar bereits in einem Standard-Fender.
Die Röhre ist massiv aufgekommen, als EI Probleme hatte, die Amis final geschlossen hatten und New Sensor mit den Sovteks auf den Markt drängte.
Ich gehe davon aus, daß das nach alten russischen Spezifikationen gefertigte Vorstufenröhren waren und nun z.B. durch eine angepasste Sockelbelegung "westtauglich" gemacht wurden. Oder einfach durch die Beschriftung.  Zeitgleich kam auch die 6P3-CE als 6L6WGC auf den Westmarkt. "W" war ja immer der "Militär-Spezifikations-Adel".

Der Rest ist wohl Selektion.

Die LPS ist wohl eine neu entwickelte Röhre - die muß alleingestellt werden....
Die Tungsols auch. Da macht es der Markenname allein... Hauptsach nicht Sovtek...

Bei JJ ist wohl der Unterschied zwischen einer E83CC und einer ECC83S nur die Selektion. Optisch sehen sie den alten E83CC von TFK doch recht ähnlich.

Fazit: die Datenblätter und EIA-Bezeichnungen interessieren die Stempler und Produzenten von heut nicht sonderlich. Marketing ist alles


viel gschrieben... net viel gsagt...

trotzdem

Grüße

Jochen

[haotschmi]

Moin, 
Schau mal unter frihu.com.
Röhrentechnik/Röhren-Generika& Derivate.
Vielleicht hilft dir das weiter.
Voraussetzung ist du kennst die Unterschiede zwischen Äquivalent, Generika und Derivate...
Gruß Otto

[Hiwatt]

Hallo an alle Röhrenfreaks,

mein Name ist Peter, 48 jahre, E-Technik studiert und Hobbymusiker. Ich lese schon viele Jahre hier im Forum mit, was mir schon viele Anregungen gegeben und Wissenslücken gefüllt hat, vielen Dank an alle. In der Tat habe ich mir auch schon so meine Gedanken über die A-B-C-Labelung der Sovteks 12AX7 gemacht. Ich würde auch meinen, dass das eine Werksselektion ist, denn alles andere würde meiner Meinung nach keinen wirtschaftlichen Sinn machen. Das Thema ECC83/12AX7 füllt unzählige Musikerforen weltweit. Vielleicht kann hier jemand einmal die Kennlinien verschiedener Exemplare in einer definierten Testschaltung bei verschiedenen Frequenzen im NF-Bereich aufnehmen. Mir fehlt dazu leider das notwendige Equipment (f-Generator, etc.), das könnte vielleicht etwas Licht in's Dunkle bringen. Meine Erfahrungen sind folgendermaßen: in Low-Gain-Verstärkern (z.B. mein geliebter JTM45) konnte ich bisher keine Klangunterschiede zwischen verschiedenen Typen feststellen z.B. zwischen JJ, TT und EHX, in High-Gain-Verstärkern (Boogie Express) hingengen schon. Eine Anmerkung noch zum Schluss, Röhren sind heute Exoten, hätten wir heute massenweise Anwendungen in Industrie oder gar Medizin, sehe die Sache hinsichtlich Produktstreuung völlig anders aus.

Viele Grüße aus Sachsen-Anhalt
Peter

[tubeampgrufti]

Hoppala, jetzt ist aber was passiert! 

  Allen!
Ich muss mir eure vielen interessanten Posts nun erst mal reinziehen und durch meine alternden Hirnwindungen strömen lassen.
Ich melde mich dann wieder!
Nochmals danke Allen und schöne Grüsse
Bruno

[tubeampgrufti]

So, habe mir eure Posts genauer angeschaut und meine Gedanken dazu gemacht:
@Geowicht und Laurent: nicht Frust war es, eher ein wenig Verwunderung, dass das Thema kein Interesse fand. Hat sich jetzt ja geändert. 
Dirk und andere Händler wollte ich nicht direkt fragen um sie allenfalls nicht in Verlegenheit gegenüber "ihren" Herstellern zu bringen. Zudem interessieren mich ja ganz besonders die Erfahrungen von "Mitpraktikern" in der Werkstatt. Ja, die preisgünstigen "LPS" eignen sich  wegen der starken Mikrofonieneigung fast nur für PI und Vibratostufen und allenfalls Treiber bei Federhall. Den Link von Laurent werde ich noch besuchen!
@Jürgen: du erwähnst die Blackplates: da habe ich bisher auch noch nicht viel darüber gefunden und meine Messungen sagen auch nicht gerade viel aus. Was ist deren Vorteil?
In diesem Zusammenhang: ich habe noch einige "Marshall Gold" mit vergoldeten Pins aus einem alten Lagerbestand bekommen. Die Tuben sind aber gerade betreffend Mikrofonie zB. einer aktuellen Tungsol 12AX7 aus dem Shop hier deutlich unterlegen. Deren Vorteil ist mir auch eher rätselhaft. Ob dann Goldpins in versilberten oder "nur" verzinnten Fassungskontakten von Vorteil sind, bezweifle ich.
@Jochen: doch, doch, schon auch sehr interessant!  "westtauglich gemacht" finde ich sehr schön gesagt! Du erwähnst unsere (meines Werkstattpartners und mir) Lieblings-12AX7 von Tungsol, die  bei uns derzeit in allen Highgainstufen eingesetzt wird. Sie ist auch ohne V1-Selektion meist besser als alle anderen 12AX7/ECC83 was Rauschen und Mikrofonie betrifft. Auch Frühausfälle kennen wir bei dieser Tube bisher nicht.
@Otto: dieser Artikel ist schon seit geraumer Zeit im Ordner "Grundlagen Röhren" abgelegt! Sagt viel über die "Tuben-Generika-Szene" aus. 
@Peter: Wir (genauer mein Werkstattpartner) sind im Besitz eines alten Röhrentestgerätes (curve tracer HP576), das die exakten Kurven am Bildschirm darstellen kann. Mal schauen wenn wir Zeit dazu finden machen wir das und wenns Interessantes zu berichten gibt, dann veröffentlichen wir es hier, versprochen! 

So, nun weiter viel Vergnügen beim Tuben-Vergleichen wünscht mit Grüssen
Bruno

[cca88]

Hallo Bruno,

die Tungsol hab ich übrigens nur gennat, weil die als Alleinstellungsmerkmal den Markennamen benutzt...

Ich hätte auch die aktuelle GoldLion als Beispiel nehmen können. Die Tungsol 12AX7 "sieht" auf jeden Fall ganz anders aus, als die "alten" WA/WB/WC...
Das heißt dafür sind in jedem Fall neue Werkzeuge gemacht worden. Sprich es ist eine neu entwickelte Röhre.

Ich hab übrigens nix gegen Sovtek. Die NewSensor/Reflektor Röhren sind halt nur Musterbeispiele mit wieviel Sorten Maggi ich die Buchstabensuppe würzen kann 

Grüße

Jochen

[hatta]

Die Sovtek LPS hat in meinem JCM 800 Combo (4010) im PI einen aber sowas von gewaltigen Unterschied gemacht! Der Wechsel von einer Sovtec WBC auf die LPS Version hat den Kangcharakter vom gesamten Amp umgekrempelt.
Ich weis nicht wie ich es beschreiben sollte... er klingt mit der LPS im PI jedenfalls vielmehr wie ein Vintage Amp, als mit den anderen.

In den anderen Rörehpositionen konnte ich keine Unterschiede zwischen den verschiedenen Herstellern und Selektionstypen feststellen.

Meine Erfahrungen und Eindrücke sind natürlich rein subjektiv!

Ein Test mit deinem genannten Gerät wäre interessant 

[tubeampgrufti]

Hallo Bruno,

die Tungsol hab ich übrigens nur gennat, weil die als Alleinstellungsmerkmal den Markennamen benutzt...

Ich hätte auch die aktuelle GoldLion als Beispiel nehmen können. Die Tungsol 12AX7 "sieht" auf jeden Fall ganz anders aus, als die "alten" WA/WB/WC...
Das heißt dafür sind in jedem Fall neue Werkzeuge gemacht worden. Sprich es ist eine neu entwickelte Röhre.

Ich hab übrigens nix gegen Sovtek. Die NewSensor/Reflektor Röhren sind halt nur Musterbeispiele mit wieviel Sorten Maggi ich die Buchstabensuppe würzen kann 

Grüße

Jochen

Ja, eben, wir vermuten zumindest dass dieser doch sehr andere Aufbau die von uns so geschätzten guten Eigenschaften bringt. Was mich  dabei auch immer nachdenklich stimmt, wie mit zT. doch sehr unterschiedlichem Aussehen der "Innereien" scheimnbar die dem Datenbaltt entsprechenden Eigenschaften/Kennlinien erreicht werden.
Nein auch ich habe nichts gegen die WA-B-Cs. Gerade in Clean Kanälen und Akustikamps machen sich die "SOVTEK 7025/12AX7WA" recht gut und für uns als Rep-Werkstatt ist ihre Zuverlässigkeit ein wichtiger Faktor.

Die Sovtek LPS hat in meinem JCM 800 Combo (4010) im PI einen aber sowas von gewaltigen Unterschied gemacht! Der Wechsel von einer Sovtec WBC auf die LPS Version hat den Kangcharakter vom gesamten Amp umgekrempelt.
Ich weis nicht wie ich es beschreiben sollte... er klingt mit der LPS im PI jedenfalls vielmehr wie ein Vintage Amp, als mit den anderen.

In den anderen Rörehpositionen konnte ich keine Unterschiede zwischen den verschiedenen Herstellern und Selektionstypen feststellen.

Meine Erfahrungen und Eindrücke sind natürlich rein subjektiv!

Ein Test mit deinem genannten Gerät wäre interessant 

Interessant deine Feststellung betr. JCM800. In Combos kommen die LPS bei uns eher nicht zum Einsatz, eben wegen den vermutlich "lockersitzenden" langen Elektroden und der wohl damit verbundenen Mikrofonieneigung. Die LPS seztze ich oft auch bei Tuben-HIFI mit Erfolg ein. Aber das ist dann wieder eine andere Geschichte! 

Gruss Bruno

[GeorgeB]

Hallo

Was mich  dabei auch immer nachdenklich stimmt, wie mit zT. doch sehr unterschiedlichem Aussehen der "Innereien" scheinbar die dem Datenblatt entsprechenden Eigenschaften/Kennlinien erreicht werden.

Sieht man in der klassischen Röhren-Entwicklungsliterator nach, stellt man fest, dass ausser der Kathodenbeschichtung und- temperatur Röhren, vor allem die Kleinsignaltriödchen, Bauelemente sind, die allein über die Geometrie bestimmt sind.
Da sind ziemlich viele Freiheitsgrade drin, wie man zu einem bestimmten Kennlinienfeld und den parasitären Parametern (Kapazitäten insbes.) kommen kann, oder vielmehr, zu einer gut definierten Kernregion. Am Rand (also im eigentlich "illegalen" Bereich, der aber in Gitarrenamps meist ständig betreten wird) sieht es aber uU durchaus verschieden aus, und in Zerrstufen kann das einen entsprechend deutlichen  Unterschied machen. D.h. wie der Gitterstrom sich entwickelt und wie der Abschnürbereich genau aussieht hat Auswirkungen. Sowohl zwischen Röhren gleichen Typs aber verschiedenen Aufbaus, aber auch durch Exemplarsteuerung. Vor allen die Länge des Gitters ggü der Kathode ist so ein Parameter der es in sich hat. Ist das Gitter "zu kurz", geht das Abschnür-Verhalten in den Bereich semi-remote-cutoff, d.h. butterweiches Abschnüren. Oder das Verhältnis Gitter-Spacing vs. Abstand zur Kathode vs Gesamt-Länge. Da gibt es einen Spielraum wie man auf 12AX7-Specs kommt, der aber zB Unterschiede im Gitterstrom nach sich zieht, und in den Kapazitäten. Und bei einem so gainigen Rohr wie ner 12AX7 sind halt scjon0.25pF mehr oder weniger uU deutlich über den Miller-Effekt.
Grüße, George