[MartinR]

Hallo Namensvetter,

ein schönes Projekt mit einer sehr schönen Dokumentation hast du da auf die Beine gestellt

Aber warum simulierts deinen Nachbau nicht mit einem Invers RIAA Netzwerk? Die alleinige Betrachtung der Entzerrung finde ich kompliziert und wenig aussagefähig.

Ich würde die vom Entwickler gewählten Arbeitspunkte der Schaltung auch erst einmal im Original übernehmen. Nach Fertigstellung erst einmal hören, hören und hören. Dann messen und evtl. ein wenig mit den Arbeitspunkten spielen. Dabei muß man aber immer berücksichtigen, daß Arbeitspunktveränderungen auch die RIAA Kurve verbiegen können.

Viele Grüße
Martin

[phosgen]

Salut zäme

Ich merke schon an den Wortmeldungen - es ist Zeit, das Ding mal fertig zusammenzusetzen und einfach mal dann austesten und sich anhören. Das Frontpanel ist nun mit der Schaltung wie mit den RCA Buchsen an der Rückseite verbunden. Ebenso habe ich nun der AC-Heizspannung (für EL86 ) einen sogenannten Humdinger (artifical center tap, realisiert mit Trimm-poti) installiert, wie den Referenzpunkt der DC-Heizspannung auf Starground gelegt.

Anbei einige Fotos des aktuellen, grundsätzlich fertiggestellten Preamps.

Allerdings rechne ich damit, das die eine oder andere Modifikation noch vonnöten ist. Wie auch Martin, Sebastian und Jochen erwähnen können wir zwei Problemkreise identifizieren, auf die ich beim Testen spezielles Augenmerk legen werden.

• Biasing: Kathodenwiderstände bei V1 + V2
• RIAA Filtering

Desweiteren das übliche, Ausschau halten nach möglichen Brumm- und anderen "Lärm"-Quellen.

Tatsächlich habe ich mich zu sehr auf die THD fokussiert und nicht bedacht, dass mit der Veränderungen an V1 + V2 auch das Verhalten des RIAA Filter Netzwerks beeinflusst wird. Den inversen RIAA filter baue ich mir auf, so dass ich dann mit Signal-Funktionsgenerator den Frequenzgang prüfen kann. Dellen würden dann darauf hinweisen, dass das RIAA Filter Netzwerk des Preamps nicht den Standards entsprechen würde.

cheers
/ martin

[MartinR]

Hallo Martin

für Messungen kann ich kann dir das Invers RIAA Netzwerk nach Hagerman empfehlen
http://www.hagtech.com/pdf/iriaa2.pdf

Für die Simulation könnte ich dir was zusenden.

Viele Grüße
Martin

[phosgen]

Erste "Anhörung"

Das erste Kreuzverhör steht an. Doch bevor es losgeht ein letztes Ausmessen an RCA Buchsen wird durchgeführt, um sich zu versichern, dass ganz bestimmt keine Spannung anliegt, wenn das Gerät in Betrieb ist.

Liegt Spannung an RCA Buchsen an?
Bei sämtlichen Line-in und Line-out Anschlüsse mess ich durchgehend 0mV DC wie AC. Beim Phono Kanal mess ich -15mVDC, was mich nicht so froh stimmt.

Line Stage Hörtest
Immerhin - ich kann mal gefahrlos die Line-In Kanäle wie den Main Out, Rec Out testen. das heisst, Das Gebilde rund um die V3 (ECC99) hören wir uns nun an. Der Versuchsaufbau für die erste Hörprobe führe ich nicht mit meinen Audio Equipment durch (Naim CD5, Thorens 160Mk1 mit Linn K9 MM, Nait2 als Endstufe, Linn Keilidh Speaker) sondern wie folgt:

PC (Tidal) über Mini-Jack an RCA --> Croft Preamp (Line 1-3) --> Mischpult (Allen Heat --> Yamaha MSP-5A (Aktiv Monitor, Near Field) - nichts hochklassiges.

Ein bisschen Fummelei betr. Signal Routing am Mischpult, dann aber geht's los. Einige mir klanglich vertraute Aufnahmen lasse ich abspielen, die von guter Qualität sind (i.e. Johnny Cash - Hurt, Sonic Youth - Pink Steam, David Gilmour - Comfortably Numb (Live @ Pompeij), Cure - Lovesong, Led Zeppelin - Whole Lotta Love)

Volume = Min
Balance = centered
Source = Line-In 1 .. 3
Mute = on

Geräusche/Noize an Line Stage:
Ohne Signal am Eingang, prüf ich Geräusche / Brumm / Rauschen der Line Stage, in dem ich den Volume Regler auf max drehe. ==> Totenstille, kein brumm, kein Rauschen wahrzunehmen.

Musik abspielen an Line Stage
Volume Regler wieder auf min. Nun lass ich Musik abspielen und drehe allmählich den Volume Regler auf ==> die Musik wird über den Preamp wiedergegeben.

• Balance Regler testen: Ich drehe den Balance Regler von der zentrierten Position (Poti rastet in Center Position) nach links und rechts. ==> Der Balance Richtung stimmt; was jedoch auffällt, dass der Effekt der Balance Verschiebung geringer ist, als man das sonst von Verstärkern gewohnt ist. Mit den Near Field LS scheint das Zentrum nur gerade um "gefühlte" 15-20  Winkelgrade (ich sitze im gleichseitigen Dreieck davor) sich zu verlagern, was aber für Korrekturen ausreicht. Dafür lässt sich die Balance sehr exakt einstellen
• Umschalten zwischen Kanälen: Zwischen den Line-In Kanälen (Line-In mit Quelle, L2 + L2 ohne Quelle) kann ich keine Übersprecher festsellen. Nun schalte ich auf den Phono Kanal (ohne Phono angeschlossen) und stelle zwei Dinge fest: (1) Phono-Kanal brummt leicht, aber deutlich hörbar.  (2) Wenn auf L1 Musik spielt ist, so ist - wenn auf Phono Kanal geschalten - klar Musik zu hören (Übersprecher), wenn auch etwas leiser und dünner:

Befunde nach erster Anhörung

• Brumm Phono Stage --> Mögliche Ursachen: (1) Starground Konzept fehlerhaft implementiert oder kalte Lötstellen (2) Plattenspieler mit GND muss angeschlossen sein (eher nicht) (3) Heizpannung verursacht brumm. Versuche mit RCA2RCA Kabeln zwischen Leiter und Schirmung kurz zu schliessen bringen nichts; mit einem RCA2Jack-balanced Kabel konnte ich das Brummen vollständig beseitigen, indem ich die Schirmung beider Kanäle kontaktierte; übrig bleibt das Übersprechen
• Übersprechen Line-In auf Phono-Kanal --> dieses Phänomen überrascht mich doch ein wenig. Das einzige Gemeinsame zwischen den Line-In Eingängen und Phono Stage ist das Gehäuse und Starground.
• Die kleine Spannung an Phono Eingang (-15mV): Ich vermute, wenn ich rausfinde, woher diese Negativ-Spannung herrührt und eine entsprechende Korrektur anbringe, dass dann auch das Übersprechproblem keines mehr ist

... und Klang?
Gut - dieses Setup erlaubt keine allzu verlässlichen Aussagen, was die Klangqualität des Preamps (Line Stage) angeht. Dennoch - bezüglich räumlicher Auflösung geht die Sonne auf   
Die räumliche Aufteilung, Ortung der Instrumente ist deutlich besser, als wenn ich nur das Mischpult die Monitore ansteuere. Sicherlich geht's mal in eine erfreuliche Richtung und allmählich stellt sich Vorfreude ein.

Doch erst müssen die Befunde / Probleme an der Phono Stage behoben werden.

 
cheers
/ martin

[phosgen]

Salut Martin

Genau dieses RIAA Teil, worauf du dich beziehst, habe ich bestellt. ... und ja, wenn du etwas für die Simulation mir zustellen möchtest - sehr gerne! Channel?

Bezüglich RIAA habe ich noch was lesenwertes gesehen: http://www.thel-audioworld.de/module/phono/RIAA.htm

Herzliche Grüsse
/ martin

[MartinR]

Hallo Martin,

für das Invers RIAA für LTSpice müßtest du mir mal deine email Adresse schicken.

Am Phonoeingang kann keine Spannung anliegen. Es sei denn, du hast vergessen den Gitterableitwiderstand auf Masse zu legen. Dann hätte das Gitter keinen Bezug.

Das die Heizung Brumm verursacht ist sehr unwahrscheinlich. Du verwendest eine geregelte Heizspannung, die mehr als genug Überhang hat  Außerdem kann man auch mit AC geheizten Phonovorstufen brummfrei bauen. Einen Massebezug hat sie wohl auch.

Das das Massekonzept einen Fehler aufweist ist möglich. Was passiert denn bei kurzgeschloßenem Eingang? Ich verwende zum Beispiel einen Massepunkt für jedes System, von dort geht es zum zentralen Massepunkt.

Viele Grüße
Martin

[roehrich]

Guten Morgen,

zum Thema Übersprechen: Macht es einen Unterschied, welcher der drei Line-Eingämge verwendet wird? Wenn ja, dann würde ich mal im Bereich des Schalters und der Verkabelung ins seiner Nähe suchen.

Zum Thema Gleichspannung: Eine kleine negative Spannung riecht mal wieder nach Gitteranlaufstrom Mit 2M2 Gitterableitstrom hattest Du etwa -150mV, da klingen jetzt -15mV bei 50K nicht unmöglich. Vielleicht doch über einen Koppelkondensator an der Stelle nachdenken? Der schützt dann auch die Umgebung, sollte es mal einen einen Schluss zwischen Gitter und Anode geben.

Ciao
Sebastian

[roehrich]

Jetzt muss ich mir selber antworten, um einen Fehler in meinem Geschreibsel zu korrigieren.

... Mit 2M2 Gitterableitstrom ...

muss natürlich "Mit 2M2 Gitterableitwiderstand" heissen.

Ciao
Sebastian

[phosgen]

Salut zäme

Weitere Tests - wir ihr sie vorschlägt -  kann ich erst am Abend tun.

Betreffend Übersprecher und Verändung zwischen L1 bis L3
Ich habe natürlich umgesteckt, und das Übersprechen ist bei allen 3 Line-In's ist dasselbe (in Lautstärke und Klangbild).

Massekonzept / Brumm
Mein Massekonzept habe ich hier dokumentiert, aktuell Option 1: https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,23943.msg244747.html#msg244747
Ich arbeite mit lokalen Massepunkten, die ich ich dann mit dem zentralen Starground verbinde. Wir ihr seht, Phono RCA Eingang ist aktuell direkt mit dem zentralen Massepunkt verbunden. Ich könnte mir denken, dass wenn der Phono RCA Eingang mit dem lokalen Starground V1 verbunden ist, dass eine Verbesserung (Reduktion des Brumms) zu erreichen wäre. Deshalb hatte ich schon vorsorglich diese Massnahme als Option 2 (Fallback) festgehalten.

Negative Spannung an Phono RCA eingang anliegend
Das ist ein interessanter Punkt. Als ich das Frontpanel noch nicht installiert hatte, so mass ich an den V2-Ug = -150mVDC, aber an V1-Ug = 0.00mV. Nachdem nun das Frontpanel installiert ist stelle ich an V1-Ug = -15mVDC fest (V2-Ug muss ich nochmals nachmessen, ob immer noch die -150mVDC anliegen). Deshalb frage ich mich schon, was zwischen diesen beiden Zeitpunkten (vor und nach Montage des Frontpanels) verändert hat, denn das Frontpanel bringt keine weiteren Teile in das Phono Modul ein (abgesehen vom 3-poligen Drehschalter). Die Bezieungen / Schaltung um V1 und V2 sind absolut identisch geblieben. Auch implementiertes Massekonzept blieb sich gleich.

Was ich nicht ganz verstehe - @Sebastian - wo ist deiner Meinung nach ein Koppel-C einzubringen.  Meinst du unmittelbar vor V1-Ug (vor R101/R102 und R201/R202) zur RCA Buchse hin? Einen Koppel-C an dieser stelle würde nicht die -15mVDC am Gitter beseitigen, aber an der Eingangsbuchse. Ich hoffe, richtig dich verstanden zu haben.

Weiter heute abend. besten Dank für eure Anregungen.

cheers + en guete
/ martin

[roehrich]

Hallo,

Koppel-C: das Steuergitter muss ja auf jeden Fall eine DC-Verbindung nach GND haben ... somit ergeben sich zwei Varianten: Zwischen Buchse und C101 oder  vor R102 ... dann muss man aber dem Steuergitter noch einen extra Gitterableitwiderstand spendieren.

Brumm: Sind sie Front und Rückplatten sauber geerdet und mit dem Rest des Chassis elektrisch leitend verbunden? Nicht dass die sich was einfangen und dann kapazitiv in die hochohmigen Schaltungsteile einkoppeln. Vorhandene Schirme an zwei Stellen angeschlossen?

Heizung: Versuche mal, die CT (echt oder virtuell) der Heizung gegenüber der Kathode deutlich hochzulegen ... mit einem stabilisierten Labornetzteil kannst Du da sicher bis 20 oder 30V gehen.

Ciao
Sebastian

[MartinR]

Hallo Martin,

selbst wenn durch den Gitterableitwiderstand eine kleine Spannung meßbar sein sollte, spätestens wenn das System daran hängt ist es damit vorbei. Ich würde mir da keine Gedanken machen.

Ich bin in all den Jahren noch nie auf die Idee gekommen die DC Spannung an einem Phonoeingang zu messen.

Viele Grüße
Martin

[phosgen]

Salut zäme

Am Wochenende war's einfach zu schön, um am Preamp weiter zu werkeln. Der Garten hatte es nötig, die Unkräuter verbreiten sich.

Für all die Feedbacks von Euch, herzlichen Dank.

Simulation Phono Vorstufe mit "CROFT RIAA Filter" vs Standard Passiv RIAA Filter
Am Freitag Abend hatte ich mir mit LTSpice die Phono Vorstufe wie verbaut mit einem Standard RIAA Filter bezüglich des Frequenzgangs verglichen. Martin hatte mir freundlicherweise das Modell einer inversen RIAA Signalquelle zugestellt. Die beiden Freqzenzverläufe gegenübergestellt, lassen sich sehr deutliche Unterschiede feststellen, so dass ich geneigt bin, dass das originale Schema, von wo ich das nun verbaute (vermeintliche) RIAA Filternetzwerk her hatte, nie und nimmer korrekt sein kann.

Anbei könnt ihr die Gegenüberstellung euch einmal in der logarithmischen und einmal in der linearen Frequenzskala euch ansehen. Das von mir verbaute Filternetzwerk zeigt eine wesentlich geringe Beeinflussung des Signals dar als die Schaltung mit einem standard passiven RIAA Filter. Ein recht krasser Unterschied. Innerlich habe ich mit damit abgefunden, dass ich den RIAA Filter modifizieren muss.


Brumm Phono Eingang
Die Aussenleiter der Phono-Eingänge habe ich direkt dem zentralen Massepunkt verbunden (Option 1). Ich hatte schon bei der Ausarbeitung des Starground-Konzepts eine Vorahnung, weshalb ich bei Option 2 die Masse der Phonoeingänge mit dem lokalen Massepunkt an V1 verband  --> vgl. https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,23943.msg244747.html#msg244747

Genau diese Modifikation habe ich nun ausgeführt, bevor ich das System einem ersten Hörtest im Kontext meines amtlichen Audio Equipment. Der Brumm ist tatsächlich (fast) weg. Ich muss den Volume Regler des Preamp schon weit (3/4) aufdrehen, damit der verbleibende Brumm hörbar wird.

Jemand erwähnte Schirmung könnte ein Grund von Brumm sein. Ich verwende im Preamp nirgends geschirmte Kabel. Solange ich auf geschirmte Kabel verzichten kann, tue ich das. Wenn jedoch geschirmte Kabel verwendet werden, dann ist die Schirmung nur einseitig mit der Masse zu verbinden, vorzugsweise auf der nieder-ohmigen Seite zu GND verbunden.

Ebenso das bisschen Negativspannung - wie von mir beim Messen festgestellt - kann ich ignorieren.

Hörprobe
Die Hörprobe vor einigen Tagen war eher ein Funktionstest. Dieses mal werde ich den Preamp wie folgt mir anhören:

Setup: Quellen: Naim CD5, TV, Phono Thorens TD160Mk1/Linn K9 --> Croft Micro 25RS Preamp --> Nait2 (als "Endverstärker") --> Linn Keilidh (Speaker)

Ich komme gleich zum Test-Fazit, um Euch nicht mit Details zu langweilen. Die Line-In Kanäle (CD, TV, AUX) klingen ausgesprochen dynamisch, explosiv; die Instrumente werden schön aufgelöst wiedergegeben. Ein sehr lebendiges Klangbild. Allerdings habe ich beinahe den Eindruck, dass die Bässe ja nach Aufnahme etwas gar betont sind (oder ich bin's mir nicht gewohnt), aber stets präzise und prägnant im Raum stehend. Kaum jemals hatte ich so brutal vorgeführt bekommen, wie schlecht neuzeitliche Aufnahmen oftmals im Vergleich zu den Aufnahmen der 70 bis 90er Jahre klingen. 

Beim Phono Eingang bestätigt sich der Eindruck, den ich bereits aus den Spice Simulationen gewann; Bässe dünn; insgesamt zu leise. Zudem stelle ich gegenüber den Line-In Kanälen ein deutlich vernehmbares Rauschen fest - was möglicherweise von den Carbon Composites Widerständen hervorgerufen wird. Nun steht mein Entschluss, das RIAA Filter zu korrigieren. Bei diesem Aufwisch werde ich die Carbon Composites durch Carbon Film Widerstände von Kiwame ersetzen (Toleranz 0.2% !), die ich schon vor geraumer Zeit bestellt hatte.

Bestellung Teile für Umbau RIAA Filter
Anstatt eine Unmenge von Kondensatoren zu bestellen, die ich dann selektieren muss, habe ich mich für die teurere Variante entschieden und habe mir bei hificollective.co.uk Charcroft Silver Mica und Amtrans Golden Black bestellt. Da alle Teile HV-tauglich sind baue ich das Filter nicht gegen Ground sondern wieder gegen die Anode von V2, wie das bestehende Filter. Die Teile sind unterwegs und werden voraussichtlich gegen Ende Woche eintreffen.

Fazit der letzten Tage:

• Die Line-Stage gefällt mir richtig, richtig gut.
• Am Phono Preamp gibt's nach wie vor Potential für Verbesserungen:
  - RIAA Filter Umbauen
  - Rauschen: Carbon Composites gegen Carbon Firm (Kiwami 2W 1%) austauschen
  - Leiser Brumm: Einziger Fehler, wo ich jetzt noch keine wirkliche Spur habe! Eventuell versuche ich mal Elevated Heater (wie von Sebastian vorgeschlagen()

Herzliche Grüsse
/ martin

[MartinR]

Hallo Martin,

ich verwende AB Kohlemassewiderständer seit Jahren und konnte bisher noch kein erhöhtes Rauschen feststellen. Ob das daher die Ursache für dein Rauschen ist? In der hohen Verstärkung einer Phonovorstufe liegt etwas Rauschen allerdings in der Natur der Sache. Zumal mit den wenig steilen ECC83.

Das die Filterwerte in der Version gegen die Ub stimmen, würde ich bezweifeln. So schlecht bringt jemand kein Gerät auf den Markt.

Was das Brummen angeht ist eine Ferndiagnose schwierig. Ursachen kann es viele geben. Das dir eine hochgelegte Heizung hilft ist aber ehr unwahrscheinlich, da du keine Kathode hast, die auf einer hohen Spannung liegt. Ehr ist irgendwo anders der Wurm drin. Masseschleife durch Schutzleiter?

Viele Grüße,
Martin

[phosgen]

Ich bin begeistert !!!

Standard RIAA Filter, passiv
Ich habe in der vergangenen Woche endlich die Teile für den RIAA Filter erhalten und nun verbaut (gemäss Posting vom 19.05). Eine erste Hörprobe klingt vielversprechend, aber ich muss mir noch etwas mehr hören, bevor ich ein endgültiges Urteil der Entzerrung fälle. Anbei  ein Photo des neuen, passiven RIAA Filters.

Brummen, Übersprechen, Rauschen
Ich kann's noch gar nicht fassen!  Das leichte Bummen am Phonokanal sowie das Übersprechen ist komplett beseitigt. Ebenso ist das Rauschen des Phonokanals so deutlich verringert, dass es kaum mehr wahrnehmbar. Die Massnahme, welche gleich alle drei Probleme beseitigt, war eine Modifikation an meinem implementierten Starground-Konzept.
Ihr mögt euch erinnern, ich habe jeweils Phono-Eingang (RCA), Local-Starground-V1, und Local-Starground-V2 jeweils getrennt zum zentralen Starground geführt. Die relativ, langen Wege zu diesem zentralen Massepunkt waren die Ursache für Überprechen und Brummen.

Neu sieht das implementierte Starground-Konzept wie folgt aus:

• Phono In (RCA) ---> Local-Starground V1 --> Local Starground V2 --> Zentraler Starground
• Local-Starground V3 --> zentraler Starground
• Line-In 1..3 RCA Eingänge + Tape-Out --> zentraler Starground
• Line-Out --> zentraler Starground

Der Schlüssel der erfolgreichen Modifikation war die Daisy-Chain lokaler Stargrounds rund um den Phono-Preamp!

Abwärmeproblem
Ich habe in den letzten Wochen den Preamp meist ohne Geräteabdeckung benutzt und getestet. Bei aufgesetzter Abdeckung habe ein thermisches Problem festgestellt. Die ECC99 heizt mächtig ein, und die Temperatur rund um C110 und C210 stabilisierte sich erst bei etwa 70°C. Die Wärme staut sich, der Ventilationseffekt ist zu gering.  Deshalb habe ich nun eine grosse Ventilationsöffnung in die Geräteabdeckung eingearbeitet und einen Grill-Gitter eines PC-Lüfters eingebaut. Nun liegt die Temperatur im Betrieb bei max 35°C.

Aktualisierung Schema und BOM folgt
Bin aktuell dabei, das Schema des Preamps wie die Stückliste (BOM) zu aktualisieren. Ich liefere diese in den nächsten Tagen nach. Ebenso bereite ich ein Testprotokoll zur Publikation mit den Messwerten vor.

Wie geht's nun weiter?
Das Ding wird nun ausführlich an getestet. Ggf. werde ich auch meine Interpretation eines Croft Micro 25RS Preamps auch an Elektrostaten mir anhören und vergleichen.  Parallel habe ich bereits damit angefangen, nach Schaltungen für geeignete eine Hybrid-Endstufe (MOSFET, Class-A, ca 2x 80-100W) Ausschau zu halten. Leider gibt es keine Schaltpläne der Croft Series 7 Endstufe (BUZ901/906) im Netz. Aber es gibt zahlreiche Alternativen.

Allen, die mir während des Projekt behilflich waren, danke ich für Eure Feedbacks und Anregungen.

Herzliche Grüsse
/ martin

[cca88]

Hallo Phosgen,

 

Danke für's mitlesen und teilhaben lassen

Grüße
Jochen