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Endstufe Ausgangssignal

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Offline tele05

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Endstufe Ausgangssignal
« am: 16.11.2021 11:07 »
Hallo,

was haltet Ihr von dem Signal im Anhang (ds40_ausgang.jpg)?
Sieht für meinen Geschmack sehr seltsam aus.

Das habe ich am Lastwiderstand (16 Ohm) der Endstufe an meinem Friedman Dirty Shirley Nachbau gemessen.
Ich gehe vorne mit einem sauberen 1kHz Sinus rein und bis einschließlich Gridstopper der Endstufenröhren sieht auch alles sauber aus
(für die Leistungsmessung überall knapp unter beginnendem Clipping eingestellt).
Und auf der Sekundärseite des Ausgangstrafos sieht das dann so seltsam aus.

Bisher konnte ich noch keine(n) Ursache/Fehler feststellen.
Habt Ihr eine Idee?
Könnte es sein, dass die eine Trafoseite einen Schuß weg hat?
Oder liegt das an der Gegenkopplung (wüsste nicht wie)?
Endröhren habe ich umgesteckt und auch mal nur die beiden Inneren probiert - keinen Einfluss.
Die Schaltung habe ich mir aus mehreren Quellen zusammen gesucht und mit der Endstufe eines Twin verheiratet.
Für mich siehts sinnvoll aus, kann aber durchaus sein, dass ich da auch noch einen grundsätzlichen Bock drin habe.

Würde mich über Input freuen.

Grüße
Oliver

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Offline silverface

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Re: Endstufe Ausgangssignal
« Antwort #1 am: 16.11.2021 11:55 »
Hallo Oliver,

könnte es sein, dass die Gegenkopplung falsch herum angeschlossen ist und damit zur Mitkopplung wird?

Gruß Gernot

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Offline tele05

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Re: Endstufe Ausgangssignal
« Antwort #2 am: 16.11.2021 12:43 »
Hallo Gernot,

> könnte es sein, dass die Gegenkopplung falsch herum angeschlossen ist und damit zur Mitkopplung wird?

sorry, hatte ich vergessen zu schreiben:
Das hatte ich auch schon vermutet und testweise P1/P2 vertauscht. Kein Unterschied.
Außerdem habe ich zwischen den Anodenwiderständen des PI (R22, R23) zum Test einen 250p Kondensator eingelötet. Auch kein Effekt.

Oder meinst du etwas anderes?

Grüße
Oliver



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Offline iefes

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Re: Endstufe Ausgangssignal
« Antwort #3 am: 16.11.2021 13:04 »
Wenn das Oszi-Bild nach vertauschen der Gitter-Zuleitungen vom PI unverändert geblieben ist, dann scheint die Gegenkopplung nicht richtig zu arbeiten, oder?

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Online stephan61

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Re: Endstufe Ausgangssignal
« Antwort #4 am: 16.11.2021 13:25 »
Hallo Oliver,

wie sieht denn das Oszi-Bild an einem LS (d.h. induktive Last) aus?
Deinem thread nach hängt eine rein ohmsche Last dran, oder?

Gruß
Stephan
"It must schwing!"

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Offline tele05

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Re: Endstufe Ausgangssignal
« Antwort #5 am: 16.11.2021 13:37 »
ja, es ist ein rein ohmscher Lastwiderstand (ursprünglich wollte ich ja "nur" die Leistung messen).
Ich gucke mir das heute abend nochmal mit einem echten Speaker an.

Danke für Eure Antworten. Ihr tippt alle in Richtung Gegenkopplung und wahrscheinlich ist da auch irgendwo das Problem verborgen.
Ursprünglich war das ja mal die Endstufe eines Twin (funktionierend aber langweilig) und ich habe jetzt die Friedman Vorstufe davor gebaut.
Ich werde das nachher nochmal checken und berichten.

Grüße
Oliver

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Offline silverface

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Re: Endstufe Ausgangssignal
« Antwort #6 am: 16.11.2021 17:26 »
Oder meinst du etwas anderes?

Genau das meinte ich. Das Überschwingen sieht ja aus wie aus dem Lehrbuch.

Kommt eine ungewollte Kopplung über die Verdrahtung in Frage?
Gleichphasige Signale zu nah nebeneinander geführt?

Gruß
Gernot

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Offline tele05

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Re: Endstufe Ausgangssignal
« Antwort #7 am: 16.11.2021 22:31 »
ok, ich zitiere mich mal selber:
> kann aber durchaus sein, dass ich da auch noch einen grundsätzlichen Bock drin habe.

Nicht nur einer, sondern gleich mehrere. Und zwar auf dem Board. Da kann ich euch den (richtigen) Schaltplan zeigen wie ich will ...
* die Gegenkopplung sollte 220k||4n7 + 47k haben. Ich weiß nicht, was mich da geritten hat, jedenfalls waren dort komplett andere Werte eingelötet.
* der Anti-Schwing Kondensator war nicht über den Ausgang des PI, sondern über die Bias-Einspeisung gelötet - ähm ...

Jetzt messe ich am 8 Ohm Ausgang saubere 50 Watt bevor das Clipping anfängt. Die Kiste ist nun so höllenlaut, wie ich das erwarte.
Bis hierhin ist jetzt alles ok.

Es bleiben 2 Themen:

> Das Überschwingen sieht ja aus wie aus dem Lehrbuch.
> Kommt eine ungewollte Kopplung über die Verdrahtung in Frage?
> Gleichphasige Signale zu nah nebeneinander geführt?

leider ja, ist alles ziemlich eng. An der Leitungsführung kann das durchaus liegen.
Bei Vollaussteuerung sieht das Signal immer noch sehr ähnlich zum Original-Screenshot aus.
Das gucke ich mir nochmal in Ruhe an.

Ich bin schonmal sehr froh, dass der Ausgangstrafo nicht komplett hin ist.
Allerdings verhält sich die 16 Ohm Wicklung seltsam.
Er hat sekundärseitig 4 Anzapfungen (2, 4, 8, 16 Ohm).
2 Ohm ist isoliert und unbenutzt, die anderen sind auf einen 3er Drehschalter gelötet und der jeweils Aktive geht von dort weiter zur Buchse.
Ich habe die Gegenkopplung direkt an die Kabel vom Trafo gelegt, nicht an den Tip der Ausgangsbuchse - damit die Gegenkopplung immer gleich wirkt, egal welche Impedanz ich einstelle.
Bei 4 und 8 Ohm ist alles prima. Mit den passenden Lastwiderständen ergibt sich in beiden Varianten ca. 50 W cleane Leistung.
Am 16 Ohm Tap kommen nur ein paar Watt raus und das Signal ist verzerrt.
Muss ich mir nochmal überlegen, ob ich mit "nur" 4 und 8 Ohm lebe oder ob ich ihn ausbaue und durchmesse.

Vielen Dank für Eure Hilfe.

Grüße
Oliver

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Offline Stahlröhre

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Re: Endstufe Ausgangssignal
« Antwort #8 am: 19.11.2021 02:01 »
Hallo Oliver,

wie schaut denn das Signal ohne Gegenkopplung aus?
Depth und Presence beeinflussen das Übertragungsverhalten der Endstufe. Teste also am besten auch mal mit gebrücktem 220k und komplett zugedrehten Presence.

Wo speist du das Sinussignal ein? Bitte für deartige Test am Masterpoti das Signal einspeisen. Einen Effektloop besitzt der Amp ja offensichtlich nicht.

Ansonsten würde ich dazu raten noch mal den gesamten Bereich um die Endröhren abzusuchen. Sprich Spannungen messen (Anode, Schirmgitter, Kathode)
die Widerstände checken und alle Verbindungen kontrollieren).

Das der Ausgangstrafo bei 16Ohm kaum Ausgangsleistung bringt wäre aufjedenfall etwas, was mich beunruhigen würde. Ist sichergestellt, dass die Wicklungen korrekt beschaltet sind?
Ansonsten müsste man mal mit einer Wechselspannung testweise die Wicklungen und Übersetzungsverhältnisse überprüfen. Anhand der gemessenen Spannungen wäre dann eine Aussage möglich, ob der Trafo heile und korrekt beschaltet ist.

Zwecks Aufbau und möglichem Übersprechen wäre es sinnvoll, wenn du mal Bilder von dem Verstärker hier einstellen könntest.
Gruß,
Max

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Offline tele05

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Re: Endstufe Ausgangssignal
« Antwort #9 am: 19.11.2021 15:20 »
Hallo Max,

danke für deine Antwort.
Ich musste den Wohnzimmertisch familienbedingt räumen und habe den Amp
jetzt fürs Erste zugeschraubt. Werde ihn nächste Woche bei einer Session testen.

>  Bitte für deartige Test am Masterpoti das Signal einspeisen.

gute Idee, werde ich machen. Bisher war ich über die regulären Inputs reingegangen.

> Ist sichergestellt, dass die Wicklungen korrekt beschaltet sind?

ja. Diesen Teil des Amp hatte ich gar nicht angefasst.

> Ansonsten müsste man mal mit einer Wechselspannung testweise die Wicklungen und Übersetzungsverhältnisse überprüfen.
> Anhand der gemessenen Spannungen wäre dann eine Aussage möglich, ob der Trafo heile und korrekt beschaltet ist.

genau, den Aufriß habe ich bisher erst einmal gemacht und hatte gehofft drumrum zu kommen.

Ich werde die Gegenkopplung und die Endstufe nochmal prüfen, Chopsticken, Fotos machen und mich melden.
Dauert aber wahrscheinlich bis Anfang Dezember.

Viele Grüße
Oliver

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Offline Stahlröhre

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Re: Endstufe Ausgangssignal
« Antwort #10 am: 19.11.2021 16:42 »
Hallo,

wenn du bisher über den Gitarren Eingang das Signal eingespeist hast, ist das Oszibild nicht verwunderlich.
Je nachdem wie viel Gain die Vorstufe hat übersteuert diese schon bei geringsten Signalpegeln. Dann wird der eingangsseitige Sinus immer mehr zum Rechteck verzerrt. Durch die diversen Filternetzwerke treten frequenzabhängige Amplitudenveränderungen und Phasenverschiebungen auf, die dein Signal deartig verdrehen.

Mit etwas Phantasie erkennt man in deinem Bild den typischen Verlauf eines RC-Differenziergliedes, was durchaus Sinn ergibt, da ja auf dem Signalweg einige Hochpassfilter liegen.

Teste es am besten nochmal nur die Endstufe. Wahrscheinlich ist dann alles i.o.

Für die 16Ohm Wicklung könntest du auch erstmal mit dem Multimeter überprüfen ob da ein korrekter Durchgang der Sekundärspule vorliegt. Vielleicht ist da nur nen Draht an einer unscheinbaren Stelle gebrochen, oder eine Fehlerhafte Lötstelle.
Gruß,
Max

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Offline _peter

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Re: Endstufe Ausgangssignal
« Antwort #11 am: 19.11.2021 22:03 »
Hallo,
... bis einschließlich Gridstopper der Endstufenröhren sieht auch alles sauber aus
(für die Leistungsmessung überall knapp unter beginnendem Clipping eingestellt).
vintagevalveamps
Der Imperativ von "messen" lautet: miss!

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Offline tele05

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Re: Endstufe Ausgangssignal
« Antwort #12 am: 21.11.2021 20:12 »
Hallo,

es hat mir dann doch keine Ruhe gelassen.

Ich habe den Trafo abgelötet und mit einem 1kHz Sinus durchgeklingelt.
Der ist komplett in Ordnung - auch die 16 Ohm Wicklung.
Primärseitig haben beide Wicklungen jeweils rund 30 Ohm gegen Center.
Sekundär sind die Impedanzverhältnisse (quadrierte Wicklungs-/Spannungsverhältnisse)
grün 1:516
gelb 1:260
grau 1:129
Zusammen mit der angegebenen Primärimpedanz von 2k Ohm
kommt man ziemlich genau auf die gewünschten Sekundärimpedanzen:
3,9 Ohm
7,7 Ohm
15,5 Ohm

Wieder eingebaut und siehe da: auch die 16 Ohm Wicklung bringt nun dieselbe Leistung wie die anderen.
Ich weiß nicht, was das war - wahrscheinlich doch irgendwo eine kalte Lötstelle.

Die seltsame Kurvenform ist nun auch weg. Bei zunehmender Übersteuerung wird der Sinus immer mehr zum Rechteck und die Klangregelung verbiegt es halt irgendwie - alles wie erwartet.
Zuerst habe ich ohne Gegenkopplung gemessen und dann die GK nacheinander an die 3 Ausgänge angelötet. Ich konnte den Effekt bei keiner Variante mehr reproduzieren - nicht durch wildes Drehen an Presence, Bass, Mid, Treble; nicht mit unterschiedlichen Lastwiderständen. Wahrscheinlich liegen die Leitungen jetzt etwas anders und die vermutete Mitkopplung tritt halt nicht mehr auf. Ist zwar nicht ganz befriedigend weil die Ursache unklar bleibt, aber für mich passt es jetzt.
Die Regelungsintensität des Presence ist erwartungsgemäß abhängig vom Abgriff, an dem die GK angelötet ist, ich habe mich für 8 Ohm entschieden.

Eine gewisse Schwingneigung ist aber immer noch vorhanden: wenn ichs weit aufdrehe, zappeln die Spitzen etwas. Auch der Presence hat hier Auswirkungen.
Ich habe jetzt einen 68p über die Anoden des PI und außerdem die Gridstopper der 6L6 auf 8k2 erhöht - hat aber keinen Einfluss. Überarbeiteter Schaltplan und Layout im Anhang.

Einspeisen am Master hat zwar funktioniert, aber mein Funktionsgenerator erzeugt nicht genug Pegel um die Endstufe ausreichend anzupusten.
Dann bin ich halt wieder über die Inputbuchsen rein gegangen. Wie schon geschrieben, war der Gain sehr weit runtergedreht, sodaß ein sauberer Sinus hinten ankommt.

Für "irgendwann mal" könnte ich noch die Masseführung überarbeiten: die Ausgangsbuchse ist übers Chassis geerdet und nicht sauber an den passenden Massepunkt gelegt.
Vielleicht hat das einen Einfluss.

Am Lautsprecher klingt der Amp prima. Bin sehr gespannt auf die nächste Session. Vielleicht ist dann noch ein bischen Feintuning nötig - mal sehen.

Vielen Dank für Eure Hilfe.

Grüße
Oliver

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Offline _peter

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Re: Endstufe Ausgangssignal
« Antwort #13 am: 22.11.2021 12:28 »
Hallo,

ich würde den 220k-1M Spannungsteiler zwischen Treble und Master nicht aufs Board setzen. Dort liegt er direkt neben der Zuleitung zum Presence (NFB) und grenzt an beide Phasen (Anoden) des PI. Also potentiell mehrfache Möglichkeit einer Mitkopplung.

Ich sage nicht, dass es daran liegt, aber führe den 220k doch direkt vom Treble-Poti auf das Master-Poti und den 1M (wenn nicht sogar weglassen) an den Ausgang des Master. Das ist auch vom Masse-Layout her korrekter.

Gruß, Peter
vintagevalveamps
Der Imperativ von "messen" lautet: miss!

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Offline tele05

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Re: Endstufe Ausgangssignal
« Antwort #14 am: 22.11.2021 16:02 »
Hi Peter,

sehr elegante Layout-Idee. Das reduziert meinen Drahtverhau.
Genau bei diesen beiden Widerständen hatte ich beim Platzieren eine Weile rumüberlegt und nichts Elegantes gefunden.
Probiere ich aus. Danke!

Oliver