[Gabriel Jira]

Hallo in die Runde,
ich baue gerade einen Ampeg B25B nach und komme gerade nicht weiter. Der Schaltplan ist folgender:

https://ampeg.com/support/files/Schematics/B%20Series/B-25B/B-25B%20Schematics%201.pdf

Ich habe an der Schaltung ein paar Modifikationen vorgenommen:
-Verwendung von EL34 statt 7027, die Sockel sind entsprechend verdrahtet und an den g2 befindet sich jeweils zusätzlich ein 470R-Widerstand
-Regelbares Bias mittels Poti, das aus einer Spannungsverdopplung aus einer 50V AC-Wicklung des Trafos gewonnen wird
-Verwendung der ECF82 bzw. PCF82 anstelle der 7199 (Umschaltung mittels Schalter, die 9V für die PCF82 werden aus Aufschaltung mit 10R-Widerstand der nicht benötigten 5V-Wicklung des NT genommen)
-Verwendung von Siliziumdioden für den Gleichichter, da der Netztrafo etwas weniger Spannung hat und so die 5V für die PCF82-Option frei werden
-Verzicht auf den zweiten Kanal (den Unteren auf dem Schaltild). Um den fehlenden EQ am g1 der Pentode der XCF82 zu kompensieren, habe ich einen zusätzlichen 270K-Widerstand vom g1 der Pentode der XCF82 gegen Masse eingefügt

Leider gestaltet sich die Sache nicht so einfach, wie bei zahlreichen anderen von mir bereits konstruierten Verstärkern, da der Verstärker sehr laut brummt und bei berühren der Netzelkos mit der Messpitze ein leises Knistern in den Lautsprechern meiner nebenbei laufenden Stereoanlage zu hören ist.
Zunächst habe ich ein Problem mit dem Netzteil vermutet und sowohl Anodenspannung als auch Bias-Spannung aus einem externen Labornetzteil gespeist, die Symptome blieben dadurch jedoch bestehen.
Aktuell ist die V1 gezogen, da das Problem sowohl mit als auch ohne V1 auftritt und ich den Fehler deswegen in der Stufe mit der XCF82 vermute. Ist letztere gezogen, ist der Amp bei Anlegen der Anodenspannung totenstill, reagiert aber auf Berührung mit der Messpitze an C19 und C20 mit einem leisen Klicken. Deswegen vermute ich, dass die Endstufe keine Probleme hat.
Löte ich die g2-Spannung und/oder Anodenspannung der XCF82 ab, ist der Amp ebenfalls ruhig, ich vermute also das Problem in der Pentode der XCF82.
Das Brummen verschwindet und der Amp hat kaum Noisefloor (wie es sein sollte), wenn ich mit einer Messleitung sowohl die Anode als auch das g1 von der Pentode der XCF82 berühre.
Um dieses Problem zu beseitigen, habe ich bereits die Stufe um die XCF82 komplett neu und mit besonderem Augenmerk auf sauberen Aufbau aufgebaut, aber das Problem bleibt leider bestehen.
Testweise habe ich auch zwischen Masse und g1 und a jeweils einen 220pF-Kondensator angelötet. Das Brummen verschwand so, aber es war auch das eingespeiste Signal nicht mehr hörbar.

Zwischendurch hat der Verstärker merkwürdigerweise etwas leiser gebrummt, aber wenn ich auf der angeschlossenen Gitarre härter angeschlagen habe, hat es fürchterlich verzerrt. Außerdem war die Ausgangsleistung deutlich geringer als erwartet, weswegen ich ebenfalls auf Oszillationen tippe.

Ich hoffe, dass dieser Text ausreicht, um ein Bild von der Situation gewinnen zu können und dass mit jemand helfen kann, dieses Projekt erfolgreich abzuschließen.
Liebe Grüße,
Gabriel

[roehrich]

Ich hoffe, dass dieser Text ausreicht, um ein Bild ...

Guten Morgen,

Ich sag's mal so: Text mit Bild(ern) wäre sicher hilfreicher und motivierender 

Ciao,
Sebastian

[dimashek]

Vertausch mal als aller erstes die Anoden der Endröhren, bzw die primären Trafoabgriffe zu den Anoden. 
Oder zuerst die NFB Leitung ablöten und schauen, ob sich irgendwas ändert.

Du könntest eine Mitkopplung eingebaut haben, wenn der Trafo nicht korrekt "phasiert" ist.
Wenn das nicht der Fall ist - dann kann es wirklich alles sein... Problem in Verkabelung, unsaubere Lötstelle, nichtkontaktierende Sockel....

[abaddon]

Hallo Gabriel,

der erste Hinweis, das System erstmal ohne Gegenkopplung zum Laufen zu bringen, ist grundsätzlich richtig.

Zweitens würde ich mal überlegen, ob es wirklich so klug ist die 7199 durch eine ECF82 ohne weitere Anpassungen zu ersetzen. Im Originalschaltplan Ampeg B25B
als auch in den Röhrendatenblättern der amis wird die Triode der 7199 mit -40V Gittervorspannung betrieben, dafür ist sie gebaut. Eine XCF82 dürfte bei diesen negativen Vorspannungen sehr lange sehr gesperrt sein, denn üblicherweise wird sie mit -1,  -2 V Vorspannung betrieben. Das könnte auch erklären,
warum es erst sehr leise ist und dann bei sehr hohen Signalpegeln sofort übersteuert und verzerrt...

Gruß Micha

[abaddon]

moin,

kleine Korrektur: die Triode wird im Amp mit -30V betrieben... ändert aber nicht viel...


Gruß Micha

[dimashek]

.... wird die Triode der 7199 mit -40V Gittervorspannung betrieben, dafür ist sie gebaut...

Die Triode wird auf 3mA gebiast (145V über R31). Wenn dort eine andere Triode reinkommt, müsste man sicherlich den Spannungsteiler R25/R30 anpassen.   
Die Gittervorspannung wird eine andere, aber das ist nicht so wichtig, die 3mA sind es.

Eine XCF82 dürfte bei diesen negativen Vorspannungen sehr lange sehr gesperrt sein, denn üblicherweise wird sie mit -1,  -2 V Vorspannung betrieben.

Kann man so pauschal nicht sagen. Ich habe jetzt keine Kurven vor den Augen, aber wie gesagt, die Triode wird auf irgendein Strom gebiast (mit R25/R30) und die Gittervorspannung stellt sich entsprechend ein.

Ich würde R25 etwas verkleinern, damit müssten die 3mA sich wieder einstellen. Die Gittervorspannung wird dann eine andere, nicht mehr -30V. 

[Gabriel Jira]

Hallo in die Runde,
vielen  Dank für die zahlreichen guten Tips, da habe ich erstmal ein paar neue Möglichkeiten, um weiter zu testen.
Leider werde ich es vor Samstag sicher nicht schaffen, mich nochmal mit dem Verstärker zu befassen, ich werde dann die Vorschläge Schrittweise ausprobieren und eine präzise Rückmeldung geben und ein paar Fotos hochladen.
Zwischenzeitlich hatte ich wenigstens Zeit, kurz die Anoden am AÜ zu vertauschen. Das hat leider keine Abhilfe gebracht.
Die XCF82 habe ich als Ersatz geählt, da ich im Internet positive Bereichte zum Einsatz der 6U8 gefunden habe, leider war ich da möglicherweise (hoffentlich nicht ) nicht präzise genug und etwas vorschnell in Bezug auf die Auswahl der Röhre.
Vielen Dank nochmal für die zahlreichen Vorschläge,
Gabriel

[abaddon]

Hallo zusammen, hallo dimashek,

Die Triode wird auf 3mA gebiast (145V über R31). Wenn dort eine andere Triode reinkommt, müsste man sicherlich den Spannungsteiler R25/R30 anpassen.   
Die Gittervorspannung wird eine andere, aber das ist nicht so wichtig, die 3mA sind es.
Kann man so pauschal nicht sagen. Ich habe jetzt keine Kurven vor den Augen, aber wie gesagt, die Triode wird auf irgendein Strom gebiast (mit R25/R30) und die Gittervorspannung stellt sich entsprechend ein.
Ich würde R25 etwas verkleinern, damit müssten die 3mA sich wieder einstellen. Die Gittervorspannung wird dann eine andere, nicht mehr -30V.

ja selbstverständlich müsste man den Spannungsteiler anpassen um den Arbeitspunkt Uak 130V und Ia 3mA für die ecf82 neu einzustellen;
ich habe die kurven und mal nachgeschaut: ich sehe dann ca. -3,3V Ug im Arbeitspunkt.

Aber ich glaube, du hast das eigentliche Problem, das dann auftritt,  nicht verstanden:

 die el34 will im gegentaktbetrieb zur vollaussteuerung ca 20V am Gitter sehen.. der Phasentreiber (der Triodenanteil der Schaltung) trägt nicht wirklich zur Spannungsverstärkung bei. das übernimmt der Pentodenteil, der das auch gut schafft, aber jetzt gegen eine Gittervorspannung des PI von -3V läuft, d.h. alle positiven Signalanteile >3V führen zur positiven Gitter, Gitterstrom und sonstigem Geraffel, was Gabriel alles nicht haben will und als Verzerrung wahrnimmt.  Deshalb frage ich mich, ob das gut ist.....

Die ursprünglichen Schaltungsentwickler des Ampeg haben sich schon was dabei gedacht, die Triode mit -30V (lt. Unterlagen) vorzuspannen.

Freundliche Grüße Michael

[abaddon]

nochmal kurz drüber nachgedacht:

könnte sein, das sie Rückkopplung über R31 auf die Masche R30/Ugk im dynamischen Betrieb ausreicht, um genug sauberes Ausgangssignal zu produzieren, ich würd auf jeden Fall mal n Oszi am
Ausgang des PI hängen und mit dem Eingangssignal spielen und schauen was passiert.
vielleicht hilft das ja deine Probleme, die du schilderst, zu lösen.

Gruß Michael

[roehrich]

Hallihallo,

vielleicht einigen schon bekannt und auch eher von der Seite HiFi aus betrachtet und gelegentlich etwas trocken ... aber hier hat sich jemand Gedanken zum Thema Ersatz einer 7199 durch gängigere Typen gemacht ... auch mit Blick auf die nötigen Anpassungen der Beschaltung:  https://www.angelfire.com/electronic/funwithtubes/pentode-triode.html

Ganz abgesehen davon ist die ganze Seite interessant ... wenn auch optisch nicht ganz auf der Höhe der Zeit https://www.angelfire.com/electronic/funwithtubes/index.html  ... aber das passt ja dann auch irgendwie wieder zum Thema

Viel Spass beim Basteln!

Ciao
Sebastian

[dimashek]

Hallo zusammen, hallo dimashek,
Aber ich glaube, du hast das eigentliche Problem, das dann auftritt,  nicht verstanden:

 die el34 will im gegentaktbetrieb zur vollaussteuerung ca 20V am Gitter sehen.. der Phasentreiber (der Triodenanteil der Schaltung) trägt nicht wirklich zur Spannungsverstärkung bei. das übernimmt der Pentodenteil, der das auch gut schafft, aber jetzt gegen eine Gittervorspannung des PI von -3V läuft, d.h. alle positiven Signalanteile >3V führen zur positiven Gitter, Gitterstrom und sonstigem Geraffel

Die ursprünglichen Schaltungsentwickler des Ampeg haben sich schon was dabei gedacht, die Triode mit -30V (lt. Unterlagen) vorzuspannen.

Freundliche Grüße Michael

Hallo Michael. Wenn das so wäre, dann würden alle Cathodyn-Schaltungen nicht sauber arbeiten Aber das tun die, sogar mit sehr hochverstärkenden (kleine Gittervorspannung) Trioden, wie 12ax7.
Den Grund hast du ja schon selbst im nächsten Post genannt.

Die "Aussteuerbarkeit" = also bis wirklich hartes clipping am Gitter entsteht erhöht sich um Rk*Ibias= 47kOhm*3mA= ca 140Volt peak... das reicht schon

[Gabriel Jira]

Hallo in die Runde,
vielen Dank für die wertvollen Anregungen!
Ich habe jetzt den Verstärker zum Laufen gebracht. Was mich dabei ein bisschen wundert, ist dass ich nicht genau sagen kann, woran das Problem letztlich lag, ich hatte mehrere Stunden mit der Fehlersuche zugebracht und mich dann entschieden, zu prüfen, ob der Netztrafo möglicherweise einkoppelt. Dazu habe ich den Amp vollständig durch mein externes Netzteil versorgt und auch die Verbindung der Heizung zur Masse am Sockelröhrchen der V1-Fassung aufgetrennt. Bei diesem Test lief der Verstärker auch mit der V1 zufriedenstellend. Schrittweise habe ich dann die Spannungen wieder vom NT abgenommen und dann bei der Versorgung mit der Ua wieder den Brumm vernommen. Deswegen habe ich dann den Gleichrichter (vorher mit zwei Dioden und Mittelabgriff) auf einen Brückengleichrichter und parallel geschaltete NT-Wicklungen umgebaut. Danach läuft der Amp fast wie er soll, lediglich ein geringer 50Hz-Brumm ist vorhanden, jetzt werde ich den Ampeg aber erstmal für ein paar Wochen zuhause nutzen, damit ich ihn auf Stabilität testen kann und dann nochmal eine Revision vornehmen, wo ich mich auch um den Brumm kümmere.
Geändert habe ich unterm Strich nur die Verbindung zwischen Heizung und Masse (vorher an der V1, jetzt an der Betriebsleuchte) und den Gleichrichter.
Aus welchem Grund das sehr laute Brummen verschwunden ist, ist mir deswegen schleierhaft.
Bezüglich der Hinweise zur XCF82 möchte ich mich besonders bedanken. Ich werde mögliche Anpassungen der Widerstände bei der Revision ausprobieren.
Ich hatte nich wohl zu vorschnell für diese Röhre entschieden, da ich schnell einen Bassverstärker brauchte, alle Teile vorhanden waren und ich dann nur flugs gegooglet hatte. Intereessanterweise verkauft TAD nämlich einen Adapter für die Verwendung von XCF82 anstelle der 7199, der das Pinout anpasst und da das ja kein Noname-Verkäufer auf ---- ist, hatte ich dies als verlässliche Informationsquelle verstanden.
Liebe Grüße,
Gabriel

[abaddon]

Hallo Gabriel,

das war und ist keine vorschnelle oder falsche Entscheidung: ich fand es nur notwendig beim Austausch einer Röhre durch eine andere Type den Arbeitspunkt an die neue Röhre anzupassen.
und schön, dass der amp läuft. 

und eine Bemerkung noch an dimashek:

tja, ist eben keine Kathodenbasisschaltung ( von der ich glaube sie verstanden zu haben ) sondern eine "concertina" mit *split load* und da gelten andere  Regeln was "Aussteuerbarkeit" angeht :
 es mag sein, dass du die negative Halbwelle an der Kathode soweit (140V) aussteuern kannst, die positive Halbwelle wird spätestens bei halber Betriebsspannung nach oben begrenzt.
von den 130 V über der Röhre im AP verbleiben Dir also nur 65V; solch komische Dinge wie Ri und die Tatsache, dass die Röhre eine Mindestanodenspannung braucht um zu funktionieren, begrenzen diesen Head noch weiter und da man ca 35V Up braucht um die benötigten 22/23V Ueff Ansteuerspannungen zu bekommen, kann es im Fall der unsauberen AP Einstellung ganz schnell ganz eng werden.
Das ist im übrigen auch der Grund warum man die concertina nur selten in Gitarrenamps als pi findet, sie klippt einseitig und das gefällt den Gitarrenleuten wohl nicht so sehr.

Liebe Grüße

[dimashek]

und eine Bemerkung noch an dimashek:
 es mag sein, dass du die negative Halbwelle an der Kathode soweit (140V) aussteuern kannst,

Nichts anderes habe ich gesagt:  bis hartes clipping am Gitter entsteht. Also gate Spannung nahe 0V

die positive Halbwelle wird spätestens bei halber Betriebsspannung nach oben begrenzt.
von den 130 V über der Röhre im AP verbleiben Dir also nur 65V; solch komische Dinge wie Ri und die Tatsache, dass die Röhre eine Mindestanodenspannung braucht um zu funktionieren, begrenzen diesen Head noch weiter und da man ca 35V Up braucht um die benötigten 22/23V Ueff Ansteuerspannungen zu bekommen, kann es im Fall der unsauberen AP Einstellung ganz schnell ganz eng werden.

Das ist nicht korrekt!
Man kriegt saubere 80 bis 100V peak aus der Schaltung, (angenommen 100k Last auf jeder Seite) wenn die Triode auf 3mA gebiast ist und etwas steiler ist (geringer Ri) - 12ax7 schafft vielleicht keine 100, aber z.B. 12au7 locker.

Den Grund darfst du selbst rausfinden, denn ich mag es besonders, wenn die leute mir sachen beibringen, von den sie viel ahnung haben

Das ist im übrigen auch der Grund warum man die concertina nur selten in Gitarrenamps als pi findet, sie klippt einseitig und das gefällt den Gitarrenleuten wohl nicht so sehr.

Und auch das ist ... falsch.
Cathodyne (oder eben concertina) reicht, um fette 6550 ins overdrive zu fahren. Und der Grund, warum sie bei modernen Amps wenig benutzt wird, ist ein anderer.

[cca88]

Hallo Gabriel,

das war und ist keine vorschnelle oder falsche Entscheidung: ich fand es nur notwendig beim Austausch einer Röhre durch eine andere Type den Arbeitspunkt an die neue Röhre anzupassen.
und schön, dass der amp läuft. 

und eine Bemerkung noch an dimashek:

tja, ist eben keine Kathodenbasisschaltung ( von der ich glaube sie verstanden zu haben ) sondern eine "concertina" mit *split load* und da gelten andere  Regeln was "Aussteuerbarkeit" angeht :
 es mag sein, dass du die negative Halbwelle an der Kathode soweit (140V) aussteuern kannst, die positive Halbwelle wird spätestens bei halber Betriebsspannung nach oben begrenzt.
von den 130 V über der Röhre im AP verbleiben Dir also nur 65V; solch komische Dinge wie Ri und die Tatsache, dass die Röhre eine Mindestanodenspannung braucht um zu funktionieren, begrenzen diesen Head noch weiter und da man ca 35V Up braucht um die benötigten 22/23V Ueff Ansteuerspannungen zu bekommen, kann es im Fall der unsauberen AP Einstellung ganz schnell ganz eng werden.
Das ist im übrigen auch der Grund warum man die concertina nur selten in Gitarrenamps als pi findet, sie klippt einseitig und das gefällt den Gitarrenleuten wohl nicht so sehr.

Liebe Grüße

Hallo

das mit dem Clipping-Verhalten des Concertina und der fehlenden Liebe der Gitarristen ihm gegenüber, das würde ich so definitiv NICHT unterschreiben...

Käse

Jochen