[Schimanski]

Die Lautstärke ist unmittelbar mit der vom Treiber verdrängten Luft und Frequenz abhängig - es kann also garnicht sein, dass ein Lautsprecher trotz gleichem Pegel bei einer benachbarten(!) Frequenz plötzlich mehr oder weniger hubt.
Die Auslenkung nimmt zu tieferen Frequenzen unter Freiluftbedingung stetig zu - das stellen diverse Simulationsprogramme auch richtig dar.

Ok, in Freiluft hört man natürlich nichts, weil es mit zunehmender Wellenlänge zur Auslöschung kommt. Akustischen Kurzschluss nennt man sowas, wobei mittlerweile belegt ist, dass das nicht stimmt - ein Dipol kann im Raum (abhängig von der Aufstellung) auch spielen, weil er dann nicht als Druck-, sondern als Schnellewandler funktioniert.

[*genni*]

öh ... okay nochmal langsam: warum ich überhaupt davon anfing war deswegen, weil ich mir nicht sicher bin, ob sich ein lautsprecher in einer offenen schallwand membranauslenkungsmäßig durch einen lautsprecher in einem unendlich großen geschlossenen gehäuse simulieren lässt. wenn ich die kurve des letzten szenarios beobachte, dann ergibt diese eine S-form, wie in dem bild gezeigt. der hub steigt zu niedrigen frequenzen an und konvergiert aber dann gegen einen bestimmten wert.
meine beobachtung ist (und so liest man es auch eigentlich überall), daß ein lautsprecher im nicht eingebauten zustand bei fs den größten hub macht. das habe ich schon oft selbst getestet und das macht auch sinn, woher soll sonst die resonanzspitze kommen? kann ja eigentlich nur dadurch kommen, daß die membran im resonanzfall mehr schwingt und damit mehr spannung induziert, die ihrer ursache entgegengerichtet ist blablubb, hatten wir ja alles in physik. den effekt mit der großen auslenkung im resonanzfall kennt man auch überall anders: wenn man mal jemanden ärgern wollte und sein auto durchgeschüttelt hat, so seitlich versucht hat zu wippen. das geht auch nur mit einer frequenz wirklich effektiv. oder klappernde teile in der anbauwand bei bestimmten frequenzen, wenn man mal laut musik hört.
nimm einmal winisd her und davon dann die frequenzgeneratorfunktion. dann schließe mal einen lautsprecher an der nicht eingebaut ist (oder in einer offenen schallwand) und beobachte. verstärker auf linear stellen, klar ...

warum ist das in der simulation nicht so? stimmt bei diesen irrsinnigen gehäusegrößen das modell, das hinter der simulation steht, nicht mehr?

viele grüße
carsten

[Dirk]

stimmt bei diesen irrsinnigen gehäusegrößen das modell, das hinter der simulation steht, nicht mehr?

Eine gute Frage. Zur Gegenprüfung habe ich euch die Daten im Eminence Designer aufbereitet und dieser kommt zum gleichen Ergebnis. Hier die Grafen:

Gruß, Dirk

[*genni*]

hallo dirk,

danke für die bilder! da sieht man auch sehr schön, daß da, wo die resonanzpeaks bei BR sind, die auslenkung ein maximum hat.... weiss nicht, wieso das bei geschlossenen gehäusen nicht so ist...

sag mal, du machst doch jeden tag tests mit lautsprechern, einspielen und sowas, oder? kannst du meine darstellung bestätigen, daß ein nicht eingebauten lautsprecher bei fs den größten hub hat, eingangsspannung konstant?

normalerweise sollte sich das alles aus den impedanzkurven ableiten lassen. größeres Z bei einer frequenz = mehr hub....

am ende teste ich das mit der brutalo-methode: einen lautsprecher mit großem xmax außerhalb der box testen, bei welcher frequenz und spannung er den maximalen hub macht. dann einen bestimmten hub einstellen, sagen wir +/- 5mm (das kann man ja mit einem foto dokumentieren, längere belichtungszeit wählen). anschließend in BR einbaun, frequenz mit maximalem hub suchen und wieder den hub auf +/- 5mm einstellen (mit foto vergleichen). bei beiden zuständen die spannung messen. daraus lässt sich ableiten, ob die maximale membranauslenkung (also das worst case szenario) unterschiede aufzeigt zwischen BR und OB. habe leider kein laser-messgerät das mir die membranauslenkung bestimmt, also vielleicht wird das mit dieser russischen methode was ...

greetz
carsten

[Dirk]

sag mal, du machst doch jeden tag tests mit lautsprechern, einspielen und sowas, oder? kannst du meine darstellung bestätigen, daß ein nicht eingebauten lautsprecher bei fs den größten hub hat, eingangsspannung konstant?

Es müsste zwar alles so sein, wie du schon geschrieben hast, aber ich habe solche Messungen bis dato nicht gemacht. Die LS die bei uns getestet werden sind alle in Boxen eingebaut. Mir fehlen auch Messmöglichkeiten um die genaue Auslenkung zu messen. Aber Du kannst gerne mal versuchen die Messungen durchzuführen.

Gruß, Dirk

[*genni*]

sobald ich mal wieder zu hause bin, wo mein bastelequipment vor sich hin staubt, werde ich das tun und dann berichten (:

[Schimanski]

Ich benutze nur AJHorn und HornResp - mit WinISD bin ich nie warm geworden, weil die Simulationsgenauigkeit ausgerechnet bei BR-Konstrukten unter aller Kanone ist. Das wird auch nicht dadurch besser, dass fast jeder das Programm benutzt.

Also, meine bisherigen Erkenntnisse: Bei hoher Güte, also irgendwas über 0,7 (es ist egal, ob der Treiber von sich aus einen hohen Qts mitbringt oder durch Einbau in ein winziges Volumen erzwingt), nimmt die Membranauslenkung bei der Resonanzfrequenz zu - das ist auch kein Wunder, denn durch die mangelnde Dämpfung nimmt auch der SPL an dieser Stelle zu.

Bei BR sind die Verhältnisse komplizierter, deswegen schreibe ich da erstmal nichts zu. Nur soviel: Die Membranamplitude erreicht bei der Abstimmfrequenz des Resonators ein lokales Minimum. Die Maxima der Auslenkung bei den BR-Höckern kann ich nicht bestätigen, bei Musterabstimmung treten sie nicht auf - ich vermute, dass das Verhalten auf Treiber mit hoher Güte zutritt.

[456Onno456]

Hallo,

Vielleicht ist es Leichenschändung, aber es passt so gut in den Thread.

Meine heutige erste "Rough-Messung" eines Vintage 30 ergab:

Rdc = 13Ohm
Fres = 72Hz
QMS = 3,7
Qes = 0,29
Qts = 0,27
Vas = 67l

Wie gesagt rough gemessen (trotzdem 4h), der Plausibilitätstest mit einem Chassis mit bekannten TSP steht noch aus, musste leider Hennings-Spreadsheet nehmen, da der Verwendete Poweramp (ein TA2020) keine geerdeten Ausgänge hat, versuche es die Tage noch mal mit einem LM3886, da funktioniert dann vielleicht auch Audiotester und man kann schöne kleine Graphen erstellen und hochladen.

danke Henning für dein Spreadsheet, das hat den Tag gerettet ;-)

Gruß

Max

[*genni*]

hallo max,

die parameter erscheinen mir mit hinblick auf die werte, die mir dr. decibel zukommen ließ, eher unglaubwürdig. folgende parameter gab er mir für einen V30 mit 16 ohm:

D – 0.26m
Re – 12.9ohm
Fs – 75Hz
Qms – 10.2
Qts – 0.53
Qes – 0.56
Mmt – 29g
Cms – 0.15mm/N
Vas – 60litres
Bl – 17.4Tm
Rms – 1.3kg/s

aus dem projekt von damals ist übrigens dank bandauflösung bisher noch nichts geworden.

viele grüße
carsten

[456Onno456]

Hallo Carsten,

unglaubwürdig würde ich sie nicht nennen, schließlich habe ich sie gemessen, eher mit einem großen Fehler behaftet. Gerade die Güten ergeben sich ja aus einer -3db Abschätzung um die Resonanzfreuqenz, da liegt der Fehler relativ schnell im 10er Prozentbereich. Nachdem sowohl Äquivalentvolumen, als auch Resonanzfrequenz übereinstimmen gehe ich davon aus, dass ein systematischer Fehler auszuschließen ist. D.h. es geht um die Dämpfung der Resonanzspitze mit primärem Einfluss von Messkette und Einlaufzeit des Speakers. Die von dir genannten Daten scheinen mir deutlich realistischer, dennoch habe ich gewisse Zweifel (keine Unschuldsvermutung), da ich die Messung nicht kenne (gibt es da einen Thread?).

Ich setzte mich die Tage noch mal dran, wahrscheinlich trifft man sich auf halbem Weg ;-).

Gruß

Max

[*genni*]

hallo max,

das sind wie gesagt die angaben von dr. decibel, der als kundenbetreuer von celestion alle schlauen und doofen fragen beantworten muss. ich gehe also davon aus, daß diese werte herstellerangaben sind. bei fragen zur messung selbst müsstest du dich mal an dr. decibel wenden via kontaktformular auf der celestion site.

viele grüße
carsten

[Dirk]

Die von dir genannten Daten scheinen mir deutlich realistischer, dennoch habe ich gewisse Zweifel (keine Unschuldsvermutung), da ich die Messung nicht kenne (gibt es da einen Thread?).

Celestion hält sich mit solchen Daten und Infos leider sehr zurück. Weshalb ? Keine Ahnung. Die von Carsten geposteten Daten liegen mir auch vor und sind die Offiziellen. Wie diese aber ermittelt wurden, weiss von den normal Sterblichen keiner. Dennoch sind die Qts etc. Werte nach meinem Geschmack realistischer als die von Dir ermittelten Werte.
Hast Du einen Eminence Lautsprecher zur Hand ? Wenn ja, dann miss doch diesen mal durch und vergleiche die Werte mit denen von Eminence.

Gruß, Dirk

[456Onno456]

Hallo Dirk,

du meinst, weil man bei Eminence die TSP kennt? Ja, wäre möglich und findet vielleicht noch statt, aber heute ist Schneematsch, da macht es keinen Spass nen Speaker 1,5km durch die Stadt zu schleppen.
Ich möchte nochmals sagen, dies war eine erste Rough-Messung gestern, und die Tage wird nachgemessen und auch ein Plausibilitätscheck der Messkette mit einem bekannten Speaker (Markaudio CHR-70) gemacht.
Generell liegen die Werte im Bereich derer von Henning für den G12H ermittelten (1. Seite). Wenn die Daten direkt von Celestion kommen, dann werde ich ja beinahe noch vorsichtiger ;-)

Gruß

Max

PS: Gibt es eigentlich ein Interesse an den TSP der Celestions? So vom Forum und vom Shop aus?

[456Onno456]

So es gibt ein Update:

Die Messkette bestand aus einem LM3886 Gainclone [von Vorteil, da dieser keine PushPull Endstufe hat, sondern ein Ausgang auf GND liegt] als Poweramp und einer M-Audio Transit USB als Soundkarte. Als Messsoftware kam Audiotester V3.0 als Shareware zum Einsatz. Die zweite Tsp-Messung zur Ermittlung des Äquivalenzvolumens wurde mit Zusatzmasse ("with mass" im Graphen) der Marke "Fimo" durchgeführt (über Digitalwaage auf 0,1g genau). Der Vorwiderstand war ein 8,2Ohm 100Watt Typ aus dem TT-Shop, welcher bei 8Ohm (Fluke-DVM) liegt (auf 0,1Ohm genau, habe auf eine Brückenmessung verzichtet).

Zur Kalibrierung kam ein Markaudio CHR-70 Breitbänder aus einer Needle-Deluxe zum Einsatz, allerdings erste Generation, die Hersteller-TSP sind per google und "CHR-70" "Ingrid-Box" nachzuvollziehen. Hier ergaben sich Abweichungen von 5%-10%, was ich bei diesem kostengünstigen Breitbänder (70€ Paarpreis) auf Fertigungstoleranzen und meine Messkette schiebe (keine Brückenmessung, keine Differenzverstärker, nur 3mal gemessen und den Mittelwert genommen, allerdings immer den selben Speaker, ...). Damit finde ich die Messkette im Rahmen der Einschränkung ziemlich exakt.

Die Messuung des Celestion Vintage 30 ergab (5x gemessen, leider wieder nur ein und dasselbe Chassis):

D – 0.26m
Re – 14.5ohm
Fs – 75Hz
Qms – 4,42
Qts – 0.29
Qes – 0.31
Mmt – 27g
Vas – 71litres

Bei Bedarf könnte ich weitere Vintage 30 durchmessen, es stehen insgesamt 4 Stück aus einer 80er Jahre Orange 4x12 zur Verfügung. Ich bezweifle allerdings, dass dieses Messergebnis sich stark verändern wird. Eventuell beziehen sich die von "Dr. Decibel" genannten Werte auf Vintage 30er der aktuellen Fertigung, ich halte die Daten aber für Traumwerte. Schaut man sich den Frequenzgang auf der Celestionhomepage an, dann sieht man, dass es beim Vintage 30 ab ca. 120Hz zappenduster in den Keller geht. Winisd gibt es ja als Freeware, da kann also jeder mit den Daten rumspielen. Die Eckdaten der 4 verschiedenen Boxen des zweiten Anhangs kann man aus dem Bild entnehmen. Die typische 4x12 liegt ja um die 200ltr., also 50ltr pro Speaker. Der -3db-Punkt eines Vintage 30er, den ich gemessen habe, liegt in einer 45ltr-Box bei 200Hz. Mit den Celestion Wunschdaten bei 100Hz.
Das tiefe E bei 82Hz, bzw. das tiefe D bei 70Hz (dropped D-Tuning), das scheint mir wenig mit "a warm lowend" zu tun zu haben. Zumindest mit dem low-end, welches nicht da ist. Warm wäre es ja tendenziell, wenn die Qtc des Gehäuses gegen 1 gehen würde. Das macht der Vintage 30er mit den offiziellen Daten in einer 25ltr-Box, von meinen Messdaten rede ich mal lieber nicht.

Fazit:
Ich bin nicht gerade begeistert von diesem Lautsprecher. Falls es von Interesse ist werde ich mal die vorhandenen Eminence-Lautsprecher durchmessen (Governor oder private jack, das verwechsel ich immer und wizards).
Vielleicht kommt noch ein Black Shadow aus meinem Dc-5 dazu um das Bild zu komplettieren.

Gruß, Max

[Dirk]

Eventuell beziehen sich die von "Dr. Decibel" genannten Werte auf Vintage 30er der aktuellen Fertigung,

Welche T-Nummer steht bei Deinen Lautsprechern drauf ?

Fazit:
Ich bin nicht gerade begeistert von diesem Lautsprecher.

Och, um das festzustellen Bedarf es aber keiner aufwenidigen Messung 

Falls es von Interesse ist werde ich mal die vorhandenen Eminence-Lautsprecher durchmessen (Governor oder private jack, das verwechsel ich immer und wizards).

Wäre sicherlich sinnvoll um Vergleichswerte zu haben.

Gruß, Dirk