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Vorschlag: Formelsammlung

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Offline Dirk

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Vorschlag: Formelsammlung
« am: 22.07.2007 22:20 »
Hallo !

auf Grund der vielen Beiträger aus letzter Zeit die im Kern sehr oft theoretischer Natur waren, würde ich Vorschlagen, dass wir mal eine kleine Formelsammlung in Kurzform zusammenstellen sollten, von der Berechnung des Stroms bei Gleichrichtung, bis zur Berechnung der Verstärkung, Tone-Stack etc... Was haltet Ihr davon und wäre würde sich beteiligen ?
Ideal vielleicht einen kleinen Plan in dem dann an den entsprechenden Stellen die Formeln eingesetzt sind.

Gruß, Dirk
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Offline Kramusha

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Re: Vorschlag: Formelsammlung
« Antwort #1 am: 22.07.2007 23:01 »
Absolut!

Soll ich meinen Diciol/usw. durcharbeiten und jede Formel reinkloppen? Hab ja Ferien und viiiiiiiiiiiel Zeit.

Lg Stefan :)

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Kpt.Maritim

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Re: Vorschlag: Formelsammlung
« Antwort #2 am: 23.07.2007 00:06 »
Hallo Dirk,

Tolle Idee. das müßte man wie ein Schultafelwerk aufbauen. Also Thematisch geordnet. Um sowas zu verstehen bedarf es kleinerere Skizzen usw. Deswegen bietet sich ein PDF als Format an. Da ich mit diesem Format viel Erfahrung habe würde ich die Skizzen und das Layout übernehmen, und auch das eine oder andere Förmelchen beisteuern. Ich würds dann auch auf meine Heimseite ziehen. Wir sollten das dann unter GNU oder etwas ähnlichem stellen und Versionsnummern auf dem Deckblatt festhalten.

Egal wie wir es machen gibt es noch ein par Probleme. Alle Formeln sollten in einheitlicher Schreibweise gemacht werden. Entweder Ri oder rp, A oder V, Ra oder Rp oder RL, Rg oder Ra oder RA. Denn sonst bekommt man Probleme wenn man mal zwei Formeln zusammenfassen muss. Deswegen muss sich einer den Hut aufsetzen, und sowas überwachen. Wenn wir die Formeln zusammensammeln, sollten wir Theamtisch vorgehen. Sonst wird es unmöglich eine Ordnung reinzubekommen. Z.B. könnte nächste Woche alles zu Spannungsteilern, frequenzabhängigen Spannungstzeilern und Klangreglungen drinne stehen. Die Woche drauf geht es um die Verstärkung. danach um Übertrager .... Sonst erstickt derjenige, der es Ordnen muss, darinne und ich möchte das dann nicht sein.

Aber eigentlich kannst du dir das ganze auch klemmen. Ziehe doch einfach das RDH (radiotrons Designers Handbook) hier hoch, da steht alles wichtige drinne. Ich habe es als PDF mit interaktivem Inhaltsverzeichnis. D.h. klickste aufs Kapital, dann biste da wodu wissen willst. Keine Ahnungw er sich die Arbeit machte die 1000 Seiten zu scannen, ich schließe ihn aber jeden Tag in mein Gutenachtgebet mit ein.

Viele Grüße
Martin
« Letzte Änderung: 23.07.2007 00:14 von Kpt.Maritim »

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Offline TLausK

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Re: Vorschlag: Formelsammlung
« Antwort #3 am: 23.07.2007 08:54 »
Hallo Dirk,

eine super Idee !!

Und es sollte ein praktisches Handwerkszeug werden, um geplante Schaltungen durchzukalkulieren - keine theoretische Abhandlung - die versteht in Bastlerkreisen eh kaum Einer (mich eingeschlossen  ;D ).

Also so ein Dimensionierungs-Tool.

Die Idee mit dem (Beispiel-) Schaltplan find ich sehr gut und übersichtlich.

Vielleicht können wir dann die einzelnen Bauelemente noch beschriften bezüglich ihrer Haupt-und Nebenaufgabe (GridStopper, Bassanhebung, ...).

bin ich mal gespannt und werde mich gerne so gut's geht beteiligen.

Grüsse
Thomas
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=> drigge musses !

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Offline Dirk

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Re: Vorschlag: Formelsammlung
« Antwort #4 am: 23.07.2007 09:15 »
Hallo Martin,

Ich dachte eher an so eine art "Kurzübersicht", ggf. auch als Excel-Sheet wo man z.B. die Werte direkt eingeben kann bzw. wo man einen Verstärker an einem Beispiel durchrechnen kann.

Hier mal eine Skizze:

Sheet 1: Netzteil - Mit den einzelnen Berechnungen für die verschiedenen Gleichrichterarten. Ähnlich der Übersicht die es von Hammond auch gibt
Sheet 2: - Vorstufe.
Sheet 3: Tone-Stack, wobei man sich die eigentlich sparen kann, dann das kleine Programm für doe Tone-Stackberechnung von Duncanamps super ist
Sheet 4: Endstufe: SE, PP

So in der Art.

Gruß, Dirk
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Kpt.Maritim

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Re: Vorschlag: Formelsammlung
« Antwort #5 am: 23.07.2007 10:12 »
Hallo Dirk,

ich bin ein großer Freund der Exceltabellen. Und habe mnir schon viele Helfer damit gebastelt. Angefangen von Frequenzgangberechnungen von Lautsprechern, zu frequenzabhängigen Gegenkopplungen. Übertragerwickelei mit verschachtelung und allem pipapo, Impedanzlinearisierung von Anodendrosseln und was weiß ich noch alles. Es ist mitlerweile ein schöner Ordner. Excel ist toll für sowas.

Ich bin aber aus Didaktischen Gründen dagegen sowas zu machen. Ich habe mehr das Ideal das Wissen der Röhrebastelgemeine zu vergrößern. Und würde deswegen diese Helfer nicht freigeben, sondern nur erklären was dahinter steht. Ich hätte sie ja alle auf meine Heimseite ziehen können. Und damit shcon jede Menge Kontent und damit auch Klicks. Ich halte es aber im Ideal der Aufkärung aber für sinnvoller zu erklären was vorsich geht und wie man es berechnet, als einfach nur die Faulheit und unmündigkeit der anderen zu bedienen.

Ein Tafelwerk erzieht dagegen zum Denken.

Viele Grüße
Martin

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Offline Dieter

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Re: Vorschlag: Formelsammlung
« Antwort #6 am: 23.07.2007 10:40 »
Ich (als Anfänger) würde so ein Tafelwerk auch bevorzugen. Für das Verständnis kann man (bzw. sollte man) Bücher zu rate ziehen, aber da stehen nie alle Formeln beisammen. Ich finde bei den Excel-Tabellen könnte die Gefahr bestehen, dass jemand mit sehr wenig Ahnung garnicht richtig weiss in welche Tabelle er benutzen soll und einfach irgendwas einsetzt. Ein Tafelwerk schützt zwar nicht vor totaler Dummheit, aber wenn man das selber rechnet denkt man erstmal zweimal drüber nach, was man da macht anstatt zu denken "der Computer wird das schon richtig gerechnet haben". Vielleicht ist das ein dummer Beispiel, weil jemand, der keine Werte richtig einsetzen kann auch keinen Röhrenverstärker bauen sollte.

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Offline Kramusha

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Re: Vorschlag: Formelsammlung
« Antwort #7 am: 23.07.2007 11:03 »
Hier 2 Schmankerln von mir. Erstens die Formelsammlung, die ich gestern begonnen hab (bin dann aber vorm Notebook im Bett  :gutenacht: ) und zweitens ein kleines Excelfile.

EDIT: Mein Referat handelte doch auch über die Berechnung einer Verstärkerschaltung von 0 weg. Könnte ich ja auch hochladen, falls ich sie noch habe.

Lg Stefan :)

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Offline Joachim

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Re: Vorschlag: Formelsammlung
« Antwort #8 am: 23.07.2007 11:12 »
Hallo, Martin,

ich bin ganz deiner Meinung, das "vorher denken" fehlt leider immer öfter, gerade bei den Einsteigern, die ohne jede Erfahrung und Basiswissen versuchen einen Amp zu bauen und dann in der Regel grandios scheitern oder das Teil nur durch zig-Seitige Fragen-Threads zum laufen zu bringen. Aber dass ein aufwendiges Tafelwerk zum Denken erzieht, bezweifle ich sehr. Zumal Erziehung nicht unbedingt die Aufgabe eines Forums ist. Was da andere nicht geschafft haben, werden wir hier nicht nachholen können ;). Mit einem aufwendigen Tafelwerk erreichst Du eher das Gegenteil von dem, was Du bezweckst. Es wird einfach ignoriert, weil die Einarbeitung zu viel Zeit kostet. Dagegen sehe ich einen großen Bedarf für einfache Lösungen. Die kleinen Excel-Helferlein werden sicher gerne genutzt (natürlich muss es eine Anleitung geben, aber Dirks Idee, das anhand einer beispielhaften Schaltung aufzubauen, ist gut), auch von denen, die nicht die Geduld bzw. das Interesse am Durcharbeiten eines aufwendigen Tafelwerks haben oder gar an den 1000 Seiten des Radiotron Designer's Handbook. Es gibt ja schon einige Sammlungen in Web, Gelegenheit zum Nachschauen gibt's also genug, nur genutzt wird es nicht. Von daher sollte doch eine einfach nutzbare Hands-on-Formelsammlung genau das richtige sein, um ein breites Publikum zu erreichen.

Übrigens glaube ich mich erinnern zu können, das Peter (Rockopa58) etwas ähnliches mal vor hatte. Keine Ahnung, wie weit er damit ist, aber kannst Du ihn ja mal anfunken, Dirk.

Viele Grüße,
Joachim
Live long and prosper.

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Offline blaublaublau

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Re: Vorschlag: Formelsammlung
« Antwort #9 am: 23.07.2007 11:19 »
Hi

Ich finde die Idee eines Tafelwerkes gut! Eine grosse Formelsammlung als Startpunkt gibts übrigens bei Aiken.

Gruz

Yves

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sjhusting

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Re: Vorschlag: Formelsammlung
« Antwort #10 am: 23.07.2007 11:37 »
Hmm, Dirk hat einmal ein Wiki aufgesetzt, das schnell von Disinteresse gestorben ist.

Meine Meinung nach, sollen die Plaene nicht allzu grandios werden, weil dann sterben sie auch.

Praktisch gesehen (imho) sollte "irgendetwas" schnell zu Stande kommen, das Leute dann gnadenlos kritizieren durfen, wenn sie bereit sind, es zu verbessern. Insofern finde ich Dirks' ursprungliche Vorschlag am einfachsten. Das ist nicht nur schamlose Kriecherei, aber ich furchte diese durchaus nutzliche Sache im Sand laufen konnten, wenn endlos dikutiert wird.

Das ist natuerlich fuer mich einfach, weil ich nichts substantives habe, was ich beitragen kann. Ausser tausende von Links auf andere information. Was nicht unbedingt nutzlos ist. Ich habe fast 2 Jahren info gesucht bevor ich angefangen habe, zu bauen.

Aber ich bin bereit, die Unternehmen zu unterstutzen, wie ich kann.


steven
« Letzte Änderung: 23.07.2007 11:38 von Steven »

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Offline Dirk

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Re: Vorschlag: Formelsammlung
« Antwort #11 am: 23.07.2007 13:23 »
Hallo zusammen !

der Hintergrund meines Vorschlages ist, dass immer mal wieder Fragen gestellt werden wie z.B. der Art: wie berechne ich den Gain einer Stufe - und meiner Meinung nach auch sehr oft nur aus reiner neugier ohne dass da jetzt jemand vorhat einen Verstärker durchzurechnen. Das machen glaube ich auch die wenigsten. Ein andere Punkt ist, dass auch die "Experte" schnell mal eine Formel vergessen, wenn man diese nicht permanent benötigt oder auch mal verhauen, was u.U. noch kritischer ist.
Die Einwände von Martin muss ich grundsätzlich unterschreiben, da diese voll zutreffen, aber leider damit auch sonst keinem geholfen ist, sprich die Fragen werde weiterhin gestellt. Wie gesagt soll es so einfach wie möglich sein und ich würde da einfach an Hand eines Schaltplanes etwas zusammenstellen wie z.B. beim Netzteil berechnung des Stromes, der Spannung bei Einwege, Zweiwege und Brücke, ggf. noch der Siebung und fertig. Das dann in eine kleine interaktive Tabelle gepackt wo dann die Parameter des Trafos eingegeben werden (Spannung/Strom) und der Rest dann durchgerechnet wird. Das ist kein grosser Aufwand, ich sehe hierbei aber auch einen grossen Lerneffekt, da man gleich sieht, wie sich die Spannungen Ströme bei unterschiedlichen Gleichrichtungen verhalten, wie sich die Siebung ändert bei RC und LC etc.

Gruß, Dirk
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Offline KippeKiller

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Re: Vorschlag: Formelsammlung
« Antwort #12 am: 23.07.2007 16:06 »
Hi,

ich finde die Idee auch klasse, gerade als Einsteiger ist es schwer sich die ganzen benötigten Informationen aus dem Forum zusammen zu suchen.
Wichtig wäre bei den jeweiligen Themen vielleicht auch eine Linksammlung zu Büchern und Seiten die das ganze nochmal detailliert behandeln (valvewizzard, aiken, etc...), auf der Suche nach den Informationen lernt man so nämlich auch immer viel wichtiges nebenbei.
Die Formalsammlung also als Ausgangspunkt für tiefergehende Studien sowie auch als Nachschlagewerk wenn man weiss was für eine Formel man gerade braucht.

Schönen Gruß

Mathias

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Offline Kramusha

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Re: Vorschlag: Formelsammlung
« Antwort #13 am: 23.07.2007 16:25 »
Ich bin schon dumm.. Hab glatt vergessen meine Dateien anzuhängen. www.dobernigamps.kilu3.de/temp/ Hier sind sie.

Lg Stefan :)

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Offline das börnt

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Re: Vorschlag: Formelsammlung
« Antwort #14 am: 23.07.2007 18:21 »
Als jemand, der als Einsteiger gilt und ja, wie man an einigen Themen lesen kann, schon eine Weile an seinem eigenen hochgesteckten (zumindest für den Einstieg) Nachbauprojekt hängt (immerhin einer von zwei Kanaälen läuft schon, obwohl ich bei meinen Überlegungen gedacht habe, ich bekomme den zweiten schneller hin, weil der erste ja ne eigene Abwandlung ist), begrüße ich eine einfach aufgebaute Tafelwerkerklärungsbeispielrechnungsübersicht. Mit links natürlich noch besser.  Kurz und knapp, denn vieles kann man zwar mit der Suchfunktion in verschiedensten Foren und auf verschiedensten Seiten finden, nur da ist auch immer viel gequatsche (ein Forum dient ja auch dem komunikativen Austausch und wer den ganzen Tag nur über Schaltungen hängt, braucht ja so etwas auch). Eine generelle Übersicht macht da meines Erachtens sehr viel Sinn.
Ich suche ja immernoch eine genaue Erklärung für z.B. die diversen Widerstände um eine Röhrenstufe und was eine Erhöhung, Absenkung bzw. bewirkt oder die unterschiedlichen Größen von C's an Kathoden, also im Detail bewirken, grob ist mir das schon klar. In Sachen Tonestack gibts ja dem Tool von Duncanamps wirklichnichts hinzuzufügen (außer das mein Kitty Hawk eine Klangsteuerung hat, die dort nicht aufgelistet ist. Kann sie ja mal bei Bedarf posten.)
Lange Worte, kurzer Sinn: Ich finde den Gedanken hervorragend, auch wenn ich als doffi sicher nur dazu beitragen kann, das ne Sache die zu kompliziert ist, einfacher gemacht wird, weil ich sage: so verstehe ich nur Bahnhof.

Grüße
Bernhard.