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Neu hier und wenig Ahnung...

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Offline TheDude

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Neu hier und wenig Ahnung...
« am: 1.12.2007 12:03 »
Erstmal Hallo zusammen,
möchte mich kurz vorstellen: ich bin Gitarrist und spiele seit ca. 4 Jahren. Über das Instrument an sich brauch ich wohl wenig zu sagen, wichtiger ist der Amp, ein Laney VH100R, 100 Watt Class A/B, sechs Vorstufenröhren ECC83, davon eine Treiberröhre, und natürlich 4 Endstufensockel, welche mittels BIAS-Switch wahlweise mit 6L6/5881 oder EL34 bestückt werden können.

ich möchte meinem Amp ein grundlegend neues Setup verpassen, auch weil ich glaube, dass der Vorbesitzer bei der Konfiguration insbesondere der Vorstufenröhre sehr unbedacht vorgegangen ist.
Mich interessiert eine Konfiguration, die dem Amp einen Sound zwischen Hard und Metal entlockt, wobei sowohl Clean als auch Lead ausdrücklich Wärme gewünscht ist.

Habe die Tubemap auch schon durchgearbeitet und mich mit Dirk unterhalten. Jedoch wäre es praktisch, wenn ein paar praktische Erfahrungen mit solchen Setups zusammenkämen.

Dann habe ich eine Frage zur Treiberöhre: kann dort eine ganz normal Balanced eingebaut werden oder sollte vielleicht sogar eine Ecc81 oder 82 ihren Platz da finden? Denn ich weiß leider nicht, mit welchen Röhren der Amp am Anfang bestückt war.

Dann würde ich mich noch die Qualität der einzelnen Marken interessieren. Was Klang und Verarbeitung angeht hört man von den C-gelabelten SEDs ja praktisch nur gutes. Des weiteren interessieren mich aber auch die Röhren von Electro Harmonix: wie ist die Qualität, sowohl tonal wie auch in der Verarbeitung? Eher auf "Gut und Günstig"-Niveau wie Sovtek oder wirklich solide und im Klang hochauflösend und anspruchsvoll?

Und noch eine letzte Frage: würde der Amp auch eine KT88 vertragen? Ich kann zum Ringkerntrafo leider nicht viel sagen, da mir schon gestern die Zeit fehlte, nachzusehen.
Dirk möge es mir bitte verzeihen, wenn ich die ganzen Fragen nochmal hier stelle, aber vielleicht ist ja jemand dabei, der den Amp sogar hat oder sich zumindest mit dessen Eingeweiden auskennt.

Wäre super, wenn mir einer von euch ein paar Infos geben könnte, danke schonmal...

Gruß
Philipp

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Offline Han die Blume

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Re: Neu hier und wenig Ahnung...
« Antwort #1 am: 2.12.2007 16:38 »
Hi!

Hier steht doch alles drin, dann brauchst Du nicht nachkucken!

http://www.schematicheaven.com/newamps/laney_vh100.pdf

LG!

Han
Der frühe Vogel kann mich mal!

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Offline TheDude

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Re: Neu hier und wenig Ahnung...
« Antwort #2 am: 2.12.2007 17:38 »
Hi,
danke für den versuch, aber das problem besteht nicht im Schaltplan, den habe ich. Ich weiß aber leide nicht worauf ich da achten muss. Und meine Frage mit dem Röhrensetup wäre halt auch noch offen...  :-\

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Offline Han die Blume

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Re: Neu hier und wenig Ahnung...
« Antwort #3 am: 2.12.2007 23:06 »
"Denn ich weiß leider nicht, mit welchen Röhren der Amp am Anfang bestückt war."


Aber das steht doch im Schaltplan: Am Anfang waren das nur ECC 83 und 5881.

Bedeutet "zwischen Hard und Metal", dass Du mehr Gain willst, mehr Verzerrung?
Denn das wirst Du allein durch andere Röhren nicht deutlich hinbekommen, da die ECC 83 generell schon viel Gain haben. Da müsstest Du eher an den Kathodenwiderständen was ändern, oder zwei Endröhren ziehen..

LG!

Han
Der frühe Vogel kann mich mal!

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Kpt.Maritim

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Re: Neu hier und wenig Ahnung...
« Antwort #4 am: 3.12.2007 08:49 »
Hallo

Wieso sollte er mehr Verzerruing bekommen, wenn er zwei Endröhren zieht?

Was immer du vorhast, mit deinem Kentnisstand würde ich nichts umbauen in dem Teil. Kauf dir nen neuen Verstärker, der so klingt, wie er soll und gut. Mit Röhrenwechsel bekommt man den Charakter eines Verstäörkers nicht geändert. Was du zu wollen scheinst ist zwar meines erachtens durch einen Umbau hinzubekommen und nicht durch Röhrenwechsel, aber dazu solltest du vielleicht doch etwas mehr Erfahrung haben. Vielleicht findste ja jemanden, der es drauf hat und guckst ihmd abei über die Schulter.

Viele Grüße
Martin

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Offline LöD

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Re: Neu hier und wenig Ahnung...
« Antwort #5 am: 3.12.2007 09:01 »
naja zwei endröhren weniger heißt doch daß er die verbleibenden röhren stärker anfahren muß für die selbe lautstärke und dann kommt deren endstufenverzerrung dazu, aber ob das bei hi gain überhaupt klingt?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben. (A.v.Humboldt)

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Kpt.Maritim

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Re: Neu hier und wenig Ahnung...
« Antwort #6 am: 3.12.2007 10:28 »
Hallo

der lautstärkeunterschied zur halben Leistung ist doch gerade mal so hörbar, soviel mehr muss da nicht angeblasen werden und das auszugleichen.

Viele Grüße
Martin

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Offline Han die Blume

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Re: Neu hier und wenig Ahnung...
« Antwort #7 am: 3.12.2007 13:08 »
Hallo

der lautstärkeunterschied zur halben Leistung ist doch gerade mal so hörbar, soviel mehr muss da nicht angeblasen werden und das auszugleichen.


Stimmt! 3dB machen da auch kaum einen Unterschied... ;) Danke für den Hinweis!

LG!

Han
Der frühe Vogel kann mich mal!

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Offline TheDude

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Re: Neu hier und wenig Ahnung...
« Antwort #8 am: 3.12.2007 13:40 »
Hui...
langsam, ich will keine strukturellen Veränderungen am Ampaufbau vornehmen. Mich interessieren wirklich nur die Röhren.
Dass der Amp genial klingt weiß ich, da ich schon die Freude hatte ihn in einer Form zu hören, die mir von meinem Gerät bisher unbekannt war.
Ich will insgesamt eigentlich nur wissen, welche Vorstufen-Röhren mir einen solchen Sound ermöglichen können, denn soweit ich weiß, wird der Sound in der Vorstufe gemacht, oder irre mich da? Wofür gibt es die Tubemap, wenn die Empfehlungen nach Kaptains Aussage wohl nicht übertragbar sind? Klar, es wird immer ein wenig anders klingen in dem jeweilig ausgestatteten Amp. Aber ich bearbeite hier keine Vintagegeschichte à la Vox AC30, die ich mal eben auf Rectifier-Niveau aufmotzen möchte, in der Erwartung, dass sie dann trotz britischem Konzept auch genauso klingt.

ich habe übrigens mal nachgesehen. Die Vorstufe ist AUSCHLIEßLICH mit TAD-Röhren des Typs 12AX7C bestückt, die Endstufe enthält ebenfalls TADs des Typs 5881 WXT. Der Amp klingt kraftlos und kalt, wohl unter anderem auch deshalb, weil die Endstufenröhren inzwischen dem Ende zugehen. Aber mit dem Problem, dass der Amp einfach keine tighte, warme und gut formbare Zerre aufbauen kann, kämpfe ich schon seit ich vor ca. 2 Jahren angefangen habe, mich intensiv mit den Sounds verschiedener Amps zu beschäftigen- und ich weiß, WIE er klingen kann, mein Ziel ist es eben das zu erreichen. Zum Glück habe ich bisher nie regelmäßig in einem Bandgefüge gespielt und die paar Male, wenn das vorkam, hat mich mein Sound absolut nicht zufrieden gestellt.
« Letzte Änderung: 3.12.2007 13:49 von TheDude »

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Kpt.Maritim

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Re: Neu hier und wenig Ahnung...
« Antwort #9 am: 3.12.2007 15:19 »
Hallo

Zitat
denn soweit ich weiß, wird der Sound in der Vorstufe gemacht, oder irre mich da?

Ja du irsst dich. Der Sound eines Verstärkers ist nicht (ich sage das gerade zum 3172 mal) nicht die Summe der Teilsounds seiner einzelnen Teile. Der Sound eines Verstärkers wird im verstärker gemacht und zwar in einem sich gegenseitigen beeinfklussenden Zusammenspield essen, was die einzelnen Stufen mit dem Signal machen.

Stelll dir mal eine Puddingfabrik mit einem Puddingförderband vor. An der ersten Sation kommt milch rein, ind er zweiten wird vanille ind er dritten Stärke in nächsten Zucker ... in der Letzten wirds dann gekocht. Am Ende hast du Pudding. So jetztw eißt du wie dein verstärker nicht funktioniert. Was du dir vosrtellst ist die Vanillesorte von Stufe zwei zu wechseln.

Röhrenwechseln ist Ampmodding für unbedarfte. Die Verzerrungen der Stufen beeinflussen einander. Nimm mal eine 6V6 und steuere sie mit einem absolut unverzerrten Sinus aus, der Klirrfaktor hinten dürfte etwa 10% betragen. Nun nimm eine Triode, sagen wir die 6SN7 und steuere sie ebenfalls mit einem sauberen Sinud aus, der Klirrfaktor sollte etwa bei 5..8% liegen, je nach Arbeitspunkt. Jetzt baue beide Stufen hintereinander, was glaubst du passiert. Der Entstehende Klirrfaktor kann bei kluger Abstimmung beider Röhren aufeinander unter 3% gedrückt werden. Warum das so ist kannst du auf meiner heimseite am beispiel anderer Röhren, nämlich der 6AS7 und der C3G in Tractatus... unter Theorie nachlesen.  WQichtiger ist, dass wir hier nicht eine Zutat von der 6SN7 und eine von der 6V6 in den Klang getan haben, wie in der Puddingfabrik. Sondern es kommt etwas ganz aderes heraus.

Die Tubemap von Dirk ist OK, ich halte sie aber für wenig zielführend, wenn man seinen Sound damit gestalten will. Sie enthält erfahrungswerte von jemandem der seinen Kunden gut zuhört. Wenn ich Röhren wechseln müsste,w eil meine ausgenudelt sind, dann würde ich die die Mappe gucken, zur Soundgestaltung würde ich meinen Kopf und nicht mein Konto anstrengen.

Viele Grüße
Martin

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Offline MichaelH

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Re: Neu hier und wenig Ahnung...
« Antwort #10 am: 3.12.2007 15:36 »
Hallo Phillip,

du kannst sehr wohl den Amp in die eine oder andere Richtung mit dem Austauschen der Vorstufenröhren bekommen.
Die TAD Chinas entsprechen den Classic von Dirk hier. Sie sind vom Sound her auf jeden Fall etwas härter wie  z.B. JJ oder die TT7025. Gerade letztere hatte ich am letzten WE mal wieder als V1 in meinem alten Marshall. Es gab da allerdings mal ein paar Qualitätsproblem mit Ticken und anderen Störgeräuschen. Wenn die Röhre aber ok ist, klingt sie richtig fett.  Sprech Dirk vielleicht mal darauf an. Eventuell wäre die Teslovak hier aus dem Shop auch mal einen Versuch wert. Die macht den Amp vom Sound her etwas "browner".
Für die Endstufe kannst du hier auch NOS 5881 bekommen glaub ich. Evt. ist auch eine JJ 6L6 in der Endstufe gut für dich. Problem Nr. 1 sind hier evt. die etwas dünneren Stifte der JJ und Nr. 2 der BIAS Abgleich.


Grüße

Michael

PS: Das von mir oben beschriebene sind praktische Erfahrungswerte !
Wer zur Quelle will, muss gegen den Strom schwimmen ...

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Offline TheDude

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Re: Neu hier und wenig Ahnung...
« Antwort #11 am: 3.12.2007 16:20 »
Jetzt habe ich Aussage gegen Aussage: einer sagt, das Röhrensetup beeinflusst den Sound doch ziemlich unmittelbar, der andere sagt, das wäre nicht so, hmmmm...
Ich bin inzwischen total verunsichert. Deiner Aussage nach kann sich der Sound eines Amps nur ändern, wenn man grundlegende Komponenten und damit den Amp verändert.
Ich hatte schon vor, mir ein Sortiment mit Vor- und Endstufenröhren verschiedener Hersteller zu besorgen, um damit zu experimentieren. Allerdings bleibe ich da schon bei der Frage hängen wie es mit der Rückgabe aussieht, wenn mir bestimmte Röhren klanglich nicht gefallen und unter welchen Kriterien ich die Röhren testen muss, um überhaupt eine Aussage machen zu können, welcher Sound mir zusagt.
Ich habe kein Problem damit, Geld in einen guten Sound zu investieren, wenn er mir nachher das bringt, was ich will. Allerdings will wegen o.g. Experiments auch nicht auf einem Dutzend Röhren hocken bleiben, die ich nicht verwende, weil sie meinem Geschmack nicht zusagen. Also zunächst mal ein rein finanzielles Problem.
und dann kommt eben leider noch das Eingangs genannte hinzu: dass ich leider nicht weiß, was mich überhaupt noch zu einem guten Ergebnis führt. Du wirst mir ja sicher zustimmen, dass der Austausch von Röhren weitaus günstiger ist, als sich gleich einen neuen Amp zu besorgen und eben zu den Maßnahmen gehört die man auch als Laie durchführen kann. Mir ist generell klar, dass man, wie im Beispiel mit dem AC30, einem Amp mit dem bloßen Röhrentausch nicht einen komplett anderen Charakter verleihen kann und dass das Zusammenspiel der Einzelkomponenten (ja, auch Ausgangsübertrager, Impedanzen, Potis, Buchsen etc. beeinflussen den Sound) letztendlich das Klangprodukt ausmacht. Allerdings denke ich, dass bestimmte Röhrenkonstellationen auch ein anderes Endprodukt liefern können

PS: Danke für die Erfahrungswerte! Ich denke ihr habt wohl beide Recht, einerseits kann das ganze Geschwafel von bestimmten Röhren die den Klang maßgeblich beeinflussen, mit Sicherheit nicht NUR Voodoo sein, andererseits macht ein neues Röhrensetup eben auch noch lange keinen neuen Amp...
« Letzte Änderung: 3.12.2007 16:47 von TheDude »

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Kpt.Maritim

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Re: Neu hier und wenig Ahnung...
« Antwort #12 am: 3.12.2007 19:30 »
Hallo

Zitat
Jetzt habe ich Aussage gegen Aussage: einer sagt, das Röhrensetup beeinflusst den Sound doch ziemlich unmittelbar, der andere sagt, das wäre nicht so, hmmmm...

Ich glaube ich spreche Chinesisch, jedesmal wird mir das unterstellt. Guck nach, ich habe das nicht geschrieben! Ich habe gerade eben in einem anderen Thread das geschrieben, das hgiuer aber auch passt:

Zitat
[...] Und es gibt auch einen Grund warum die Unterschiede [zwischen Röhren] gerade in der Gitarrenverstärkertechnik so deutlich werden. Röhren sind Bauteile mit ziemlich großen zulässigen Tolleranzen. D.h. die Hersteller haben ziemlich viel Spielkraum, wo sie sich bewegen. In den Grenzbreiechen der Röhren macht sich das noch stärker bemerkbar. Dort gilt ja keine richtige Norm, weil hier schon Übersteuerung der Fall ist. Und ganeu hier liegen aber die starken Unterschiede zwischend en Röhren der Hersteller. In Gitarrenverstärkern werden die Röhren weit in diese Grenzbereiche hinein ausgesteuert, deswegen sind hier die Hersteller besonders gut hörbare. Das Problem ist, dass die Effekte oftmals unvorhersehbar sind, die durch den Röhrenwechsel erzielt werden. Wenn Röhre XY den verstärker Murschel warm klingen läßt, kann sie den Verstärker Pfunder kalt klingen lassen.

Das uist so weil XY das Signal etwas verbiegt. Die darauffolgende Stufe in Murschel ist so geschaltet, dass sie diese biegung vielleicht verstärkt, während im Pfunder die darauffolgende Stufe das Signal wieder zurükbiegt. Ich habe früher mal viel Geld für das Röhrenwechselspiel ausgegeben. Sehr viel geld sogar. Ich habe leuidte gefragt welche Röhren ich nehmen soll. Der eine riet dies der andere das, ich habe das dann auch gemacht. Aber erstens klang keine der Röhren in meinem Verstärker (Vox AC4) so, wie die Leute gesagt haben. Zweitens hatte ich dann zwar irgendwann einen besseren Sound aber viel zu viele Röhren sinnlos rumliegen, und war dennoch nicht 100% zufrieden. dann habe ich mich angefangen mit dem Wie und Warum zu befassen. Dann habe ich den Rk der EF86 in der Vorstufe etwas erhöht und siehe da, ich hatte durch das wechseln eines Widerstandes von 2cent endlich den Sound, den ich nur durch viel Röhrenwechsel mühselig hinbekommen habe. Das hat mir zu denken gegeben.

Vielleicht versteht mich jetzt manch einer besser und warum ich gegend as Röhrengewechsel immer so anwettere.

Ich sage nicht dass verschiedene Röhren keinen Einfluss haben. ich sage dass Röhrenwechsel die teuerste, am wenigsten effekitive und unvorhersehbarste Methode ist den Sound einer Schaltung zu beeinflussen. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich werde nie weider ein Wort zudiesem Thema verlieren.

Viele Grüße
Martin
« Letzte Änderung: 3.12.2007 19:32 von Kpt.Maritim »

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Offline mac-alex_2003

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Re: Neu hier und wenig Ahnung...
« Antwort #13 am: 3.12.2007 20:46 »
Hallo,

wie meine beiden Vorredner schon geschrieben haben, beeinflussen die Röhren den Klang in unterschiedlicher Weise.
Dirks Tubemap gibt sehr wohl einen guten groben Überblick über die Möglichkeiten und wenn man die Eigenschaften der einzelnen Röhren kennt kann man damit auch seinen eigenen Sound komponieren. Ich habe bisher aber auch noch nie erlebt, dass ein und die selbe Röhre in unterschiedlichen Amps völlig verschieden klingt. Der Grundcharakter bleibt eigentlich stets erhalten, es kommt nur vor, dass dieser je nach Konfiguration mehr oder weniger deutlich durchkommt.

Nur mal ein kleines Beispiel:
TT-Chinas: Sehr klar auflösend, deutliche Höhen
TADs: vergleichbar zu den TTs, ein bischen weniger Höhen als die TT (würde mich mal interessieren, inwiefern die beiden Röhren nahezu gleich oder verwandt sind)
JJs: Warm, recht mittig im Klang
EH: recht dumpf

So, nun kann man seinen Sound in den Höhen so machen:
1) Mix aus TT und EH. Eine Röhre macht recht viel Höhen, die andere machts milder und im Mix passt es
2) Nur TADs. Kommt vom Höhengehalt an 1) ran.
Klar klingt es anders, aber es zeigt auf, dass es mehrere Wege zum Ziel gibt.

Was hilft?

Im Endeffekt nur sich von den gängigsten Vertretern ein paar Röhren holen und austesten was einem gefällt.


Warum nicht mal einen Rk wechseln?

Wenn es Spaß macht und wer es kann soll es probieren. Für alle anderen ist ein Durchspielen von Röhren der einfachere Weg.
Und mal ehrlich gesagt, wenn ich ein paar schöne EL34 von Svetlana und NOS von RFT da habe, dann schau ich was mir besser gefällt ...

Sehr empfehlenswert für einen weicheren Sound mit weniger Gain ist z.B. die GE JAN 5751 NOS. Bau sie anstatt einer "normalen" 5751 ein und Du
wirst den Unterschied hören.

Von daher: Augen und Ohren auf und das machen was man kann und was einem gefällt!

Viele Grüße,
Marc

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Offline TheDude

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Re: Neu hier und wenig Ahnung...
« Antwort #14 am: 3.12.2007 23:19 »
Ich glaube ich spreche Chinesisch...
Ich glaube es auch, denn ich habe es genauso verstanden.

Jedesmal wird mir das unterstellt...
Dann solltest du dich evtl. mal langsam fragen, ob es nicht an der Art liegt, wie du versuchst, das zu erklären; benutzt du den Puddingvergleich oft? Denn genau der erzeugt nämlich den Eindruck, dass der Tausch einer Röhre oder in diesem Fall aller Röhren, den Geschmack nur vielleicht von "moderat" zu "etwas intensiver" ändert, die Betonung liegt hier auf "etwas". Damit spielst du den klangformenden Aspekt der Röhren auf ein Minimum hinunter, was ich dir auch garnicht absprechen will, denn ich denke du verfügst über einiges mehr an Erfahrung als ich.

Guck nach, ich habe das nicht geschrieben!
So ist es aber leider rübergekommen, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. Im Gegenzug finde ich es dann aber doch wieder seltsam, dass du plötzlich sagst, dass die Röhren doch einen gewissen Einfluss auf den Klang nehmen -  ich vermeide jetzt Formulierungen wie "erheblich", "gewaltig" oder gar "hörbar" - , siehe folgende:

Ich sage nicht dass verschiedene Röhren keinen Einfluss haben. ich sage dass Röhrenwechsel die teuerste, am wenigsten effekitive und unvorhersehbarste Methode ist den Sound einer Schaltung zu beeinflussen. Nicht mehr und nicht weniger.
Ja, das mag sein, wie gesagt, ich will dir das nicht absprechen, weil es mir nicht zusteht. Aber es bleibt für mich die einfachste, weil ich sie als Laie mit ein paar Handgriffen und im Fall der Endstufenröhren evtl. noch mit einem Multimeter, einem Adaptersockel und einem Schraubenzieher durchführen kann. Ich sage es nochmal, ich will den Grundcharakter des Amps nicht komplett ändern, er gefällt mir und soll auch so bleiben. Das Problem ist, dass es dem Amp momentan an Wärme und Druck fehlt und ich versuche es mit der einfachen Möglichkeit des Röhrentauschs und der BIAS-Einstellung, da ich nicht der Meinung bin, dass Dirk diese Tubemap ausschließlich zu Verkaufszwecken aufgestellt hat. Wenn er jemand ist, wie du selber sagst, der seinen Kunden gut zuhört, dann werden diese auch mit gewissen Erwartungen und Wünschen zu ihm kommen und wenn er sie durchweg nur enttäuscht hätte, hätte er wohl kaum solche Aussagen aufstellen können. Da steckt mit Sicherheit schon einige Mühe dahinter.

Ich werde nie weider ein Wort zudiesem Thema verlieren
Dann lass es wenn du meinst. Allein die Tatsache dass du dich nach deiner Aussage schon 402095710295602496840934 Mal dazu geäußerst hast, lässt mich aber vermuten dass du es nochmal mindestens genauso oft tun wirst... ;)
So, und jetzt danke ich dir für deine Hilfe, denn deine Formulierungen haben mich die Sache auch aus einer anderen Perspektive sehen lassen, das meine ich übrigens ernst. :laugh:
Danke auch an alle anderen, wenn ihr noch Erfahrungen mit Röhrentypen/Herstellern gemacht habt, lasst alles hören. Es geht zwar nichts über persönliche Erfahrungen, aber zumindest groeb Anhaltspunkte können das Feld schon gut eingrenzen