[Motörkopf]

Hallo Forum!

mein Fender Blues Deluxe zerrt im Cleankanal zu früh (so ca. 3-4 gehts schon ordentlich los). Ich bin fast sicher, dass das vor einer Weile noch nicht war. Die Vorstufenröhren (3xECC83) habe ich getauscht, neue Endstufenröhren sind auch drin (TAD - ordentlich eingemessen habe ich sie, bzw. den Bias R geändert). Die "Problemwiderstände" R85, R86 (+/- 16V Erzeugung für Vorstufe und Hall) wurden von mir auch schon getauscht... Ich gehe stark davon aus, dass der Amp technisch ok ist.

Meine Frage: Was kann ich machen, um den Clean Kanal wirklich cleaner zumachen? V1, V2 gegen ECC81 zutauschen bringt nicht ganz das gewünschte Ergebnis. Dachte mir ich könnte vielleicht R2 direkt an einer Eingangsbuchse erhöhen, somit hätte ich dann eine Low Gain Buchse, die leiser und cleaner ist und eine die "normal" ist...

Oder was für Ideen hättet ihr für mich? Würde mich sehr über Vorschläge freuen...




Grüße,

Jo

[Meikel]

Hallo Jo,

> mein Fender Blues Deluxe zerrt im Cleankanal zu früh...Ich gehe stark davon aus, dass der Amp technisch ok ist.

hm, dann passt ja irgendwas nicht zusammen. Wenn er zu früh zerrt, kann er ja technisch nicht ok sein. 


> Meine Frage: Was kann ich machen, um den Clean Kanal wirklich cleaner zumachen?

Meine Frage: Mit welcher Gitarre zerrt er zu früh? Auch schon bei Singlecoils?

Das Problem ist schwierig zu umreissen. Hier hilft am besten nur eines: Betriebsspannungen messen und überprüfen und wenn hier alles ok ist, definierten NF-Pegel auf die Eingangsbuchse geben, dann anhand der Ausgangsspannungen pro Stufe schauen, welche Stufe u.U. zuviel liefert oder verzerrt (NF-Spannungen sind ja alle schön im Stromlauf angegeben). Das setzt einen Tech / Meßgerät (z.B. Tongenerator und NF-Röhrenvoltmeter oder halt moderneres Zeug *bg*) voraus, wo NF-Spannungen sauber erzeugen und messen kann. Wenn Du in oder in der Nähe Stuttgarts wohnst, machen wir einen Termin aus, und du bringst am besten den Amp mal vorbei.

Wenn nicht der Lautsprecher verzerrt wg. Defekt, dann kann vieles hier die Ursache sein, nicht mehr sauber schaltende Relaiskontakte, usw. Vielleicht kannst Du den Fehler schon aweng eingrenzen durch Zudrehen diverser Regler (Hall, nehme ich an, scheidet ohnehin aus)?

Gruß Michael

[Motörkopf]

Hallo Michael!

danke für deine Antwort!

Nein, bei Single Coils ist es natürlich nicht so stark wie bei Humbuckern. Der Amp klingt auch wirklich gut (also keine "kaputt-klingende Zerre oder so) - er zerrt nur früher, als es mir lieb ist (bzw. ich denke, wie es "normal" ist). Er macht auch keine auffälligen Geräusche (bruzzeln, rauschen oder so).

Ich weiß, so etwas ist schwer zu lokalisieren. Ich hatte auch das Gefühl (bin mir da aber nicht 100% sicher) - dass um so wärmer er wird, desto mehr er zerrt. Der Fehler lässt sich nicht durch veschiedene Einstellungen am Amp einkreisen (leider).

Hmm, dann sollte ich mal die einzelnen Verstärkerstufen durchmessen (Generator und Scope habe ich). Nur irgendwie fehlt mir da der Vergleich, was welche Stufe macht/machen darf und auch nicht... Oder was könnte ich noch auf "die Schnelle" überprüfen?

Betriebsspannungen habe ich schon nachgemessen, sind laut Angaben im Schaltplan alle im Rahmen.

Nein, ich komme leider nicht aus der Nähe Stuttgart - vielen, vielen Dank für dein Angebot. Wäre echt super gewesen, wenn wir da mal dran gehen hätten können - aber ich wohne einfach zu weit weg...



Grüße,

Jo

[Grooverock]

Hi! 

Für mich klingt das eigentlich nicht sooooo ungewöhnlich. Ich habe den Blues DeVille und der zerrt auch schon ordentlich bei Stellung 3-4. Allerdings ist das Teil dann wirklich so laut, dass man eh überall Hausverbot bekommen dürfte.
Allerdings habe ich neulich mit ein paar Vorstufen-Röhren experimentiert und hatte eine (neue!) 7025 dazwischen mit der dieser Amp schon bei sehr leisen Einstellungen gezerrt hat... Das Beste (und am wenigsten mikofonische!) war eine Valvo ECC83 aus einem alten Radio!  Die bleibt drin!
Test einfach mal ob diese Röhre bei die keinen defekt hat!

Viele Grüße!
Kim

[Meikel]

Hallo Jo,


> Nein, bei Single Coils ist es natürlich nicht so stark wie bei Humbuckern. Der Amp klingt auch wirklich gut...
> zerrt nur früher, als es mir lieb ist (bzw. ich denke, wie es "normal" ist). Er macht auch keine auffälligen Geräusche (bruzzeln, rauschen oder so).

der BD ist in der Tat ziemlich ruhig in seinen Geräuschen und zerren tut er im Clean-Kanal mit Singlecoils 'relativ' spät (hängt natürlich auch vom Output der Singlecoils mit ab), also dann kommt er schon ziemlich laut.

> Hmm, dann sollte ich mal die einzelnen Verstärkerstufen durchmessen (Generator und Scope habe ich). Nur...fehlt mir da der Vergleich, was
> welche Stufe macht/machen darf und auch nicht... Oder was könnte ich noch auf "die Schnelle" überprüfen?

Steht alles im Schaltplan. Ein NF-Spannungsmesser (Millivoltmeter) wäre sinnvoll. So kannst Du anhand des Schaltplanes die definierte NF-Spannung pro Stufe einspeisen und am Ausgang (meistens Anode - siehe Schaltplan) messen, welche Spannungshöhe anliegt und schauen, ob dabei noch der eingespeiste Sinus vorliegt. Die Angaben zu dene Fenderamps hierzu sind meistens erstaunlich gut reproduzierbar.

> Betriebsspannungen habe ich schon nachgemessen, sind laut Angaben im Schaltplan alle im Rahmen.

Ja, das ist eine gute Hilfe insofern, als dass Du nun weisst, dass u.U. nichts wegläuft durch thermische Belastung. Jedoch ist das nur die eine Seite, denn Du misst damit nur die statischen Werte der Röhren (stufen). D.h. dass letztendlich das ganze Bauelementegedöhns drumherum nur dafür sorgt, dass die Röhren in ihren Stufen die korrekten bzw. eingestellten Gleichspannungswerte haben, um eine angelegte NF dementsprechend zu verarbeiten. Das ist die eine Seite, die aber eben nicht alles aussagt, sondern nur die Grundvoraussetzungen bereitstellt für die nun folgende zweite Seite: das Messen der NF-Spannungen und Oszillographieren der Amplitude.


Gruß Michael

[Motörkopf]

Hallo Zusammen!

@Kim:Hmm, daran habe ich auch schon gedacht - dass das eventuell sogar normal ist. Ich bin aber der ziemlich festen Überzeugung, vor einer Weile war das noch nicht so. Die Vorstufenröhren habe ich gegen JJ und Electro Harmonix getauscht... Das brachte nicht wirklich etwas. Ab wann zerrt dein Cleankanal denn, wenn du eine Strat mit Single Coils verwendest?

@Michael: Tja, dann werde ich die Kiste durchmessen und hoffen, dass ich auf einen Nenner komme. Ich befürchte aber, dass ich wirklich ein thermisches Problem habe. Ich werde das heute nochmals richtig ausprobieren, ob der Amp erst mit dem Zerren anfängt sobald er durch gewärmt ist!
Falls das so ist, wird mir wohl irgend ein Arbeitspunkt einer Röhrenstufe "davon laufen", oder?



Grüße,

Jo

[Meikel]

Hallo Jo,

> wird mir wohl irgend ein Arbeitspunkt einer Röhrenstufe "davon laufen", oder?

klingt ganz danach. Aber das ist aus der Ferne schwer zu beurteilen. Vergiss' bitte auch nicht, den LS zu testen.

Gruß Michael

[Motörkopf]

Hallo Michael,

sooo - bin endlich nochmal zum "Basteln" gekommen... Also: Es liegt definitv kein thermisches Problem vor! Hab es wirklich mehrfach ausprobiert, der Amp zerrt egal ob warm oder kalt.

Habe gestern die Verstärkerstufen durchgemessen, so wie es im Plan steht. Am Eingang habe ich einen Sinus 1Khz mit 4mV Amplitude eingespeißt. Das sind meine gemessenen Spannungswerte:

TP3:1,769VDC
TP4:161,9mV
TP5:1,694VDC
TP6:3,695VDC
TP7:68,5mV
TP8:1,976VDC
TP9:3,820VDC
TP10:725mV

Ich denke, daran sieht man genau - wo der Fehler auftritt. Bis inkl. TP4 und TP5 sind die Werte top. Bei TP6 habe ich schon zuviel Signal und TP7 auch und so weiter...

Es würde mich sehr freuen, wenn du vielleicht kurz in den Schaltplan reinschauen könntest und mir noch ein paar Tipps zugeben...
Ich weiß gerade nicht so wirklich weiter - R9 habe ich überprüft, dieser hat 99,8k. Sieht echt so aus, als würde aus Stufe V1B zu Pegel rauskommen, aber woran könnte das liegen?

Was mir auch noch aufgefallen ist, ist (als am laufenden Amp den "Klopftest" gemacht habe) dass das Flachbandkabel zu V1 sehr empfindlich ist. Sobald ich das nur leicht berühre fängt der Amp sofort an zu brummen und ich habe einen Radioesender drauf (Signal kommt trotzdem noch). Ich weiß nicht, ist so etwas normal? Nachgelötet habe ich das Kabel eigentlich... Das ganz kommt mir nur etwas komisch vor.




Vielen Dank und Grüße,

Jo

[Grooverock]

Keine Sorge mit dem Flachbandkabel. Die Leitungen sind nicht abgeschirmt und wir haben es ja mit Hochohmigen Signalen zu tun. Es ist normal, dass es Brummt wenn anfässt oder vielleicht ein Bisschen Radioempfang hast...
Kann leider grade nicht in Schaltplan schauen. Vielleicht schaffe ich das Später noch.
Viele Grüße!
Kim

[Meikel]

Hallo Jo,

zu den Messwerten, ich schreib's mal dahinter

> TP3:  1,77VDC     OK
> TP4:  161,9mV     OK
> TP5:  1,70VDC     OK
> TP6:  3,70VDC     OK (Streuung, völlig normal; allergings muss es VAC heissen...)

Lt. Schaltplan ist für V1B ein µ von etwa 19 eingestellt, Deine Stufe hat momentan (falls nicht falsch eingespeist und gemessen) eines von 22,8.
Das ist zwar mehr, aber eigentlich noch im Rahmen des Normalen, ich würde das nicht überbewerten.

> TP7:  68,5mV      OK
> TP8:  1,98VDC     OK
> TP9:  3,82VDC     OK (hm, Streuung; nicht weiter schlimm; muss aber wieder VAC heissen, aber siehe nächsten TP...)

Nominal ist lt. Schaltplan für V2A ein µ von etwa 56,1 eingestellt. Hast Du richtig eingespeist und gemessen, so hast Du hier, also bis TP9 ein µ von 55,7. Die Röhre schafft ebenfalls normal.

Es sieht also ganz danach aus, als dass V1 und V2A normal schaffen.

> TP10: 725mV       zuviel, denn hier müssten lt. Schaltung 50mV anstehen.

Meßfehler??? R20 defekt? Schaltet die 'Power_Amp_In' - Buchse sauber oder hat die Kontaktprobleme???

> Was mir auch noch aufgefallen ist, ist..."Klopftest"...

Hat Kim schon beantwortet. Ist völlig normal, wenn man da rankommt.


Gruß Michael

[Motörkopf]

Hallo Zusammen!

danke für die Antworten! Ok, dann ist das Flachband schon mal in Ordnung, wusste gar nicht dass die Dinger so empfindlich sind.

@Michael:

Upps, sorry hatte mich da mit den Spannungen etwas verschrieben - klar, in dem Fall muss es AC heißen.
Ich habe die Messungen mit einem (guten) DVM gemessen, ich denke daher schon dass die Sachen passen sollten. Am Eingang habe ich eben die 4mV/1Khz vom Sinusgenerator, ich habe alle Poti's wie vorgegeben auf genau die Hälfte eingestellt, bis auf Reverb (ganz auf 0) und die Messung im "Drive" Kanal durchgeführt. Vielleicht sollte ich die Signale am besten nochmal mit einem Scope anschauen, oder?

Der Messwert von 725mV an TP10 ist richtig, habs gerade eben nochmals gemessen. Die Buchse habe ich mit Sprühwäsche gereinigt und ein paar betätigt - hat aber nichts zu der Sache bei getragen. Hier noch ein paar weitere Messwerte:

TP11: 33,87mV
TP12: 43,09mV
TP15: 465,4mV
TP16: 4,96mV
TP17: 2,344V
TP18: 523mV

Ojee - da sind noch einige Werte außer Toleranz... R20 ist ok (328k). Ich messe ja alle Punkte direkt gegen Erde (also das Chassis), oder?
So langsam weiß ich echt nicht mehr weiter, hoffentlich kriegt ich das Teil zum Laufen.
Was würdest du als nächstes vorschlagen?



Vielen, vielen Dank und Grüße,

Jo

[Meikel]

Hallo Jo,

> TP15: 465,4mV
> Was würdest du als nächstes vorschlagen?

hm, wenn ich mir die Meßwerte so anschaue, dann fällt zwingend auf, dass die NF-Spannungen an TP10 und TP15 eindeutig zu hoch sind.
Lass' uns überlegen:
Du schreibst, dass Du mit Hallregler auf 0 gemessen hast. Das bedeutet, dass der NF-Pfad C9 - R20 - Schaltbuchse - C15 - .....
                                                                                                                                                           - C14 - R29 - .....
                                                                                                                                      - CR2 - CR3- Q1 - .....
einen viel zu hohen Pegel hat, also nicht genügend bedämpft ist, selbst wenn R38 auf Masse steht. Hm. Dann müsste an TP22 also ebenfalls ein viel zu hoher Pegel stehen, der V3 übersteuert. Davon ausgehend, dass der Hall funktioniert, also zumischbar ist, heisst das, dass R39 und R40 als Entkoppelwiderstand in Ordnung sind, also ebenso, dass der Hall-OPV-Amp eigentlich funktioniert; komisch, dass hier nichts übersteuert.
Miß' trotzdem mal R39 und R40 durch, um ganz sicher zu gehen.

Funktioniert der Amp eigentlich mit der Fußschalter-Mimik? Was ist mit CR2 und CR3 bzw. Q1? Rein komplex betrachtet, wirken die drei BE als ein (wahrscheinlich relativ hoher) spannungsteilender Widerstand, der den Pegel von R20 kommend unmittelbar bedämpft. Sind die Dioden in Ordnung, ebenso der FET?

Nur so rein theoretisch müsste der Amp doch sofort wieder scheinbar tadellos funktionieren, wenn Du V2 gegen eine 12AT7 austauscht.

Gruß Michael

[Motörkopf]

Morgen Michael,

wow - vielen Dank für die ausführliche Antwort!!! Echt spitze, so ein Forum zuhaben...

Ja, der Hall funktioniert einwandfrei. R39, R40 werde ich heute Abend durchmessen.

Ich habe leider keinen Footswitch für den Amp - die Umschaltung direkt am Amp funktioniert einwandfrei (ist dieser Drive Select Switch der dirket an der Footswitch Buchse hängt).

Was diese Geschichte mit dem Fet Q1 und den zwei Z-Doiden CR2, CR3 genau bezweckt ist mir auch ein Rätsel... Vorallem was die Baustelle mit der Kanalumschaltung zutun hat, verstehe ich nicht. Hmm, ich glaube ich tausche den Fet und die zwei Dioden einfach mal - kosten ja nicht die Welt.

TP22 werde ich mal messen und V2 gegen eine 12AT7 tauschen!




Danke und Grüße,

Jo

[Grooverock]

Hi!

Ich denke die Arbeit mit dem FET und den Dioden kannst du dir sparen!
Vor etwa 10 Jahren war das der erste und bisher einzigen Defekt, den ich an diesem Amp hatte. Von da her kenne ich die Funktion noch.
Q1 hat lediglich die Aufgabe das Preampsignal wärend der Relaisumschaltung gegen Masse zu ziehen. Das heist, dass dieser FET einfach nur das Umschaltknacken unterdrückt.
Die beiden Dioden... Hmmm... Ich denke die haben eine Limiterfunktion zum Schutz der OPs. Diese hindern einen Signalpegel größer als +/- 15V. Vielleicht auch als Schutz vor hohen Schaltimpulsen falls Q1 nicht mehr richtig arbeitet?
Bei meinem Amp hatte der Q1 einen kurzen und mein Preamp tot. Das war vielleicht nervig! 

[Meikel]

Hallo Kim und Jo,

> Q1 hat lediglich die Aufgabe das Preampsignal wärend der Relaisumschaltung gegen Masse zu ziehen....

Kim, bist Du Dir sicher? Könnte das nicht so sein (habe dazu einen Freund / Halbleiterfreak gefragt):

Drive on: Der erste OP kippt und gibt dann über den C49 eine Spannungsverschiebung der sehr hochohmigen Referenzspg. an Pin 5 von OP 4B / 48.  Dieser verschiebt damit seinen Ausgangspegel und verändert die Gatespannung an den selbstleitenden FET Q1. Dieser arbeitet als variabler Widerstand (!!!) und müßte damit den NF Pegel verändern. Die beiden Zenerdioden solllen spannungsmäßig nur die Drain Source Strecke von Q1 schützen.

Was ist, wenn Q1 zu hochohmig ist, bedingt durch einen Fehler in der 'Footswitch-Schaltung'? Dann wäre der NF-Pegel hinter R20 zu hoch.

Gruß Michael