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Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #15 am: 9.11.2008 16:23 »
Hallo

wirklich eine tolle Seite, Danke. Wenn man so vergleicht, dann sieht man doch, dass an meinem Klobiden die Moderne nicht ganz vorbeigezogen ist. Er hat eine Gainstufe, wenn sie auch mit einer Low-mu-Triode ausgestattet ist. Aber das scheint nur so, denn die damals üblicher Weise eingesetzten zwischenübertrager hatten ein Übersetzungsverhältnis von 1:5. Ich habe bloß 1:1. Zwischenübertrager könnten für High-Gain-geschichten eine tolle Sache sein. Im Industriebereich lohnt sich das nicht, weil zu teuer. Im Boutique-Bereich macht man es nicht, weil ... ja warum eigentlich nicht?

Würde ich auf 1:5 gehen, dann würde ich zwar die Spannung hoch, aber den Strom runter transformieren. Nun brauche ich den Strom ja, da die 6N7 wegen des Klasse B2 Betriebes Gitterstrom und damit Steuerleistung sehen will. Insgesamt habe ich dennoch etwas mehr Gain als die alten Kisten. Dazu kommt noch, dass ich um die besondere Zerre des Klampfomaten zu erhalten, schon die Zwischenübertragerstufe im Gegentakt fahre.

Mein versuch war es die wesentlichen Klangbildenen Elemente dieser Verstärker zu nehmen.
- Röhren kleiner Steilheit
- Röhren mit relativ kleiner Verstärkung
- Röhren deren Steilheit im Arbeitsbereich nicht sehr konstant ist
- Trioden als Endröhren
- Zwischenübertragerkopplung
- Keine den Frequenzgangbeinflussende Filter außer der Klengregelung, die aber auch absolut linear eingestellt werden kann.
- Der Frequenzgang wird vom Eisen bestimmt
- Röhrengleichrichtung
- kleine Ladelkos und große Drosseln

Diese habe ich dann so kombiniert, dass das Ganze modernen Ansprüchen gerecht werden kann, mal sehen ob es gelingt.

Viele Grüße
Martin

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Offline NOS

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Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #16 am: 9.11.2008 17:56 »
Hallo zusammen,

tolles Projekt + toller Link!!

@Martin: Beim Betrachten Deines Layout dachte ich gleich, dass Türret-Board u.ä. dafür nicht passt. Für mich klar ein Fall für Point 2 Point... Stoff-ummantelte Litze außerdem...

Schon mal über den Lautsprecher nachgedacht? Wahrscheinlich hast Du was Altes in der Krabbel-Kiste.. Was könnte man denn (am Besten aus dem Shop ;-) Neues ranhängen?

NOS

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #17 am: 9.11.2008 18:32 »
Hallo

wegen des Lautsprechers habe ich ja bereits einen Fred geöffnet. Ich habe auch etliches in der Krabbelkiste. Z.B. RFT 15"er L3702 mit schicken Druckgusskorb, oder RFT L3401. Ein alter Bauer 12"er muss auch noch rumfliegen. Die anderen Lautsprecher sind eher zu klein. Aber eigentlich wollte ich einen modernen Lautsprecher nehmen. Es ist ja alles Modern an dem Teil. Die Trafos sind gerade ein paar Wochen alt, ich werde moderne isolierte Buchsen, Moderne Elkos usw. nehmen.

Eine komplett frei fliegende Verdrahtung wollte ich nicht machen. So wie es jetzt ist, scheint mir das Layout OK zu sein. Ich werde natürlich keine normale Lötleiste nehmen, die sind auch viel zu schmal. Ich habe hier noch eine schöne 3mm Pertinaxtafel rumoxidieren. Entweder ich haue da Messingrohrnieten rein oder ich schraube die Lötfähnchen allesamt fest. Wer schlägt was vor?

Gewebeummantelte Leitungen müssen auch nicht sein. Warum soll ich vorgaukeln, dass ich einen uralten Verstärker hätte. Ich habe keinen und will aus Sicherheitsgründen auch keinen, und ich muss auch nicht so tun als ob. Das Gerät soll von guter robuster Quali sein und gut aussehen. Mehr nicht.

Viele Grüße
Martin

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Offline Ramarro

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Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #18 am: 10.11.2008 22:24 »
Entweder ich haue da Messingrohrnieten rein oder ich schraube die Lötfähnchen allesamt fest. Wer schlägt was vor?

Hallo Martin,

Alternative: Ein Weichholzbrett mit blanken Reisszwecken, die einfach da reingedrückt werden, wo man sie gerade braucht.  ;D
OK, OK, ist eher was für Veruchsaufbauten ...

Zu Deinem Layout, die Entkopplungskondensatoren sollten eigentlich kurzdrähtigst gerade an den Stufen sitzen, die vom Rest der Schaltung entkoppelt werden sollen, auch wenn das Leo Fender offenbar nicht gewusst haben sollte. Demnach gehört C9 nach links rüber direkt an R3/R6, lieber die Verbindung von R9 her länger machen. Minuspol direkt mit R1, R2, R4, R5 verbinden und damit dann an den Sternpunkt. Schleifer von P1 auch erst an diesen neuen Fußpunkt.
Wird zwar in diesem Fall wohl kaum eine deutliche Verbesserung bringen, aber man schläft einfach besser.  8)

Grüße,
Rolf
Wer As (Ab) sagt, muss auch Bes (Bb) sagen.

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #19 am: 10.11.2008 22:46 »
Hallo Rolf,

mit den Entkopplern ist das son'ne Sache. Sie haben ja zwei Aufgaben. Nämlich zu sieben und die Stufen NF-Mäßig zu entkoppeln. Als Siebelemnte gehören sie ins Netzteil und an dessen Massepunkt da über sie auch Brummspannung abfällt, die eben zum kleinsten Ptential muss. Andernfalls würde sie zwischen Nullpotential und dem Fußpunkt der Stufe liegen und damit diese mit Brumm aussteuern. Als Entkoppelungsglieder gehören sie aber eigentlich in die jeweilige Stufe, da sonst eine kleine NF-Spannung zwischen den Nullpotentail und dem Fußpunkt der jeweiligen Stufe liegt. Was als Rückkopllung zum Schwingen führen kann.

Im HF-Bereich hätte ich die Entkoppler direkt an die Stufe gebastelt, vor allem bei UKW-Geräten. Im NF-Bereich spielt das glaube ich noch keine Rolle.  Und hier besonders nicht. Denn alle meine Röhren haben ein mu kleiner als 30, weswegen Barkhausenschwingungen zumindest einzelner Stufen schon nicht möglich sind. Zweitens ist jede Stufe mangels Kathoden-C etwas gegengekoppelt. Eine kleine Mitkopplung ist da nicht dramatisch. Eine Schwingung HF-Bereich befürchte ich nicht, da der Zwischenübertrager den Frequengang deutlich nach oben begrenzt, so deutlich, dass er blos bis 12kHz läuft, was ich bei Tubeland auch so bestellt habe. Deswegen habe ich mich für die Variante entschieden, die eher das Brummen meidet als das Schwingen.

Trotzdem hast du mit deinem Hinweis völlig Recht, Danke also!!! Ich könnte mir vorstellen, dass das in Verstärkern mit großen Gainreserven keine so untergeordnete Rolle mehr spielt, wo die C's verbaut sind. Es gibt ja einige Verstärker, wie z.B. gewisse Marshalls bei denen ich es erlebt habe und von den Trainwrecks wo ich es nur vom Hörensagen berichtet bekommen habe, dass es hier bei extremen Potieinstellungen zur Selbsterregung kommen kann, die sich durch Vergrößerung der Zeitkonstanten der Glieder beeinflussen lassen.

Viele Grüße
Martin



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Offline Ramarro

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Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #20 am: 10.11.2008 23:17 »
Hallo Martin,

ja, wie ich schon sagte, in Deinem Fall dürfte es sicherlich keine große Rolle spielen, und Leo hatte von Hi-Gähn noch nichts gehört.  ;D
Aber wenn man mit Hochfrequenz zu tun hat, sieht man halt jeden Zentimeter Draht kritischer.
Die Sache mit dem Netzteil als "Einheit" ist aber ein falscher Ansatz, auch brummmäßig. Der Elko dient v.a. dazu, transiente Ströme bei Impulsen direkt schnell und unabhängig von anderen Stufen zu liefern. Dazu muss er gerade dort sitzen, wo er gebraucht wird. Und er bezieht sich ja über den Sternpunkt auf das niederohmigste Potenzial. jedenfalls, gutes Gelingen!

Grüße,
Rolf
« Letzte Änderung: 10.11.2008 23:34 von Ramarro »
Wer As (Ab) sagt, muss auch Bes (Bb) sagen.

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #21 am: 11.11.2008 12:55 »
Hallo Rolf,

ich habe es auf deinen Beitrag hin nochmal im Werkbuch Elektronik nachgeschaut, du hast Recht, auch in Bezug haben die Elko im Block keinerlei Vorteil. Wie sieht es aber aus, wenn eine Masseschiene statt eines Sternpunktes eingesetzt wird. Da beginnt es, glaube ich, schon einen Unterschied zu machen. OK, das ist nicht mein Fall, aber ich würd's gerne restlos begreifen.

Ich werde das jetzige Layout bei trotzdem so lassen, wie es ist, da ich die linke Lötleiste nicht verlängern kann ohne T2 nach rechts zu schieben, was nicht möglich ist, da dort die Drossel T4 schon wohnt. Mit dieser Art Layout liefen schon ganz andere Sachen gänzlich brummfrei. Ich bin also frohen Mues. Einstreuungen zwischen Netztrafo und AÜ machen mir mehr sorgen, da ich, wie erwähnt beide nicht gegeneinander drehen konnte. Im Extremfall muss der AÜ geschirmt werden. Ich werde dann ein Blech kanten und weichglühen.

Viele Grüße
Martin


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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #22 am: 17.11.2008 12:51 »
Hallo

ein neuer Beitrag in meinem Privatfred.

Also, ich habe jetzt noch den Rest eingekauft. Insgesamt kann ich schon mal eine Kostenaufstellung für den Teil, für den die Metallgewerkschaft zuständig ist, machen:

Ich habe bei Dirk für ca. 60€ bestellt, da waren aber keine Knöpfe, Schalter, Elkos und Röhren bei, weil ich die hier habe. Was ich hier habe, hätte nochmal so um die 40€ gekostet. Macht also 100€ für alles außer den Trafos. Die Trafos selbst haben auch knapp 100€ gekostet. Damit bin ich noch deutlich im von mir selbst gesteckten Budget. Ich kann schlecht sagen, ob das teuer oder günstig ist, weil es keine Fertiggeräte gibt, die mit dem Klobiden vergleichbar wären.

Ich habe mich dazu entschlossen einen Top zu bauen, der mit lackiertem Tweed bezogen wird, ich muss nur noch schönen Wolltweed mit einem passenden Muster finden. Zum Lackieren werde ich Schellack nehmen. Ich rechne nochmal mit 50€ für das Holzgehäuse, Stoff und Lack.

Ich hoffe in den nächsten Wochen ein Quäntchen Zeit zu finden um das Chassis zu bohren, sonst sieht es mit der Inbetriebnahme um Weihnachten schlecht aus.

Viele Grüße
Martin


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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #23 am: 30.11.2008 22:36 »
Hallo

Ich war etwas fleißig am Wochenende. Das Bild zeigt die Anordnung der ganzen Bauteile gemäß dem Plan. Die Trafos der unteren Reihe, also AÜ, Drossel und Netztrafo werden aber auf das Gehäuse geschraubt, der obere Trafo, der Zwischenübertrager bleibt unterirdisch. Er muss gut gegen den Rest geschirmt werden, da jede Einstreuung in ihn durch die Endrohre verstärkt würde.

Die drei folgenden Bilder zeigen die Arbeitschritte beim herstellen der Lötbrettchen. Ich habe sie aus einer 3mm Pertinaxplatte herausgesägt.

Dann wurde das ganze gebohrt und mit Rohrnieten aus Messing versehen. Die Nieten waren etwas lang und wurden darum gekürzt. Das ging einfach. Das letzte Bild zeigt das Ergebnis. Irgendwie sehen die Nieten auf dem Bild krisselig und fransig aus. Sind sie aber nicht Sie sitzen perfekt. Durch Glanzeffelte ist hier das Bild irgendwie überbelichtet. Man wird das die Tage auch sehen, wenn ich Bilder vom Bestücken mache. Als Werkzeug konnte ich meine Nietenzange nicht nehmen. Die schafft nur die kleinen Eyelets, die es hier auch im Shop gibt. Ich habe aber die beiden Stempel von der Zange geschraubt, die sonst die Nieten verpressen. Die habe ich dann in die Ständerbohrmaschine gespannt und konnte so mit dem Rad zum Tieferdrehen mit großer Kraft die Nieten einpressen und sauber umbördeln.

Jetzt werde ich die nieten noch vollständig verzinnen um sie gegen Korrosion zu schützen und dann werden die Bauteile aufgelötet. Wahrscheinlich erledige ich beides in einem Arbeitsgang.
Viele Grüße
Martin

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #24 am: 30.11.2008 22:41 »
Nur Pülder

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #25 am: 6.12.2008 20:21 »
Hallo

um die aktuelle heiße Diskussion in diesem Thread mal etwas die Agressivität rauszunehmen habe ich Bilder von den Bestückten Lötbrettchen gemacht. Ich habe auch alle Kabel schon angelötet. Vermutlich werde ich nämlich nie wieder so gut rankommen, wie jetzt. Ich habe mich ein bisschen bei den Messingnieten verschätzt. Ich hätte etwas dünnere nehmen sollen, dann wäre es noch einen Tick schicker geworden. Die Orange Drops sind ganz schöne Bollermänner. Sie haben 47n/630V. Der kleine Gelbe Kondensator ist ein alter RFT-Typ mit 680n/100V. Keine Ahnung warum die Dröpse so groß sind. Zum Glück habe ich ein sehr breites großzügiges Lötbrettchen gefertigt.

Weitere Arbeiten werden erst um Weihnachten möglich sein. Dann werde ich mich an das Bohren des Gehäuses machen. Wenn ich Lust habe, mache ich davon auch ein paar Bilder, aber dann bitte nicht wieder so hecktisch ihr diskutieren und streiten.

Viele Grüße
Martin
« Letzte Änderung: 6.12.2008 20:23 von Kpt.Maritim »

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Offline mr.bassman

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Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #26 am: 7.12.2008 01:33 »
Hallo Martin,

Zitat
eine Ahnung warum die Dröpse so groß sind.
Das liegt am Aufbau derselben: Plastikfolie (Dielektrikum) und Metallfolie (Elektroden) sind abwechselnd geschichtet und gewickelt (*). Bei den kleineren Bauformen ist die Plastikfolie hauchdünn metallisiert und stellt somit die Elektroden und Dielektrikum in einem dar (*).
Viel umfangreicher sind Folienkondensatoern (u.a.) hier erklärt:
http://books.google.de/books?id=I_LnogTBsJAC&pg=RA3-PA224&lpg=RA3-PA222&dq=herstellung+von+folienkondensatoren&source=web&ots=ZyqoXD9ULY&sig=OrmnH4c59lyMBR9W_Ip_FXMky7o&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result

Gruß aus Schleswig-Holstein

Bernd

Edit: Korrektur:
(*) = KT, KP, KS - Typen
(*) = MKT, MKP, MKS -Typen
« Letzte Änderung: 7.12.2008 12:28 von mr.bassman »
Miete & Strom gehen eigentlich, am schlimmsten sind die Fixkosten für Bauteile-Bestellungen!

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #27 am: 7.12.2008 09:08 »
Hallo Bernd

Danke! Sind die Dröpse dadurch irgendwie besser oder so? Wenn nicht, dann überlege ich ernsthaft sie durch kleine Bautypen gleicher Spannungsfestigkeit zu ersetzen.

Viele Grüße
Martin

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Offline KippeKiller

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Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #28 am: 7.12.2008 09:28 »
Hallo Martin,

sehen gut aus Deine Brettchen.
Nach allem Point-to-Point und Platinen basteln hab ich diese Variante ob ihrer Einfachheit und Ästhetik lieben gelernt.
Vor allem kann man die Elkos und ähnlich groß und schweres mit Kabelbindern befestigen, so kann man auf Heisskleber verzichten.

Hier liegt schonmal wieder eine große braune Platte für den/die/das Kompromiss mit der EBF80, es fehlt nur noch der passende NT und die Weihnachtsferien.
Natürlich hat mich dieser Thread auf den Trichter gebracht dort auch mit Zwischen- und Ein- sowie Ausgangsübertrager zu arbeiten, daher der hitzige Disput...

Laut dem Link haben MK-Typen den Vorteil der Fähigkeit zur Selbstheilung aber besitzen eine geringere Impulsfestigkeit. Inwiefern das im Kleinsignalbereich zum tragen kommt vermag ich jedoch nicht zu sagen.
Ich meine jedoch sagen zu können dass mir persönlich die Dröpse recht gut gefallen auch wegen der Größe, hat etwas erhabenes zumal ich Orange sehr mag  ;D

Gruß Mathias

Edit: da scheint sich bei Bernd aber der Fehlerteufel eingeschlichen zu haben. Die hier genannten Folienkondensatoren benennen sich K oder P Typen, P = Papier - Metallfolienkondensator; K = Kunststoff - Metallfolienkondensator; MK = Metallisierter Kunststoff.
Orange Drops müsste laut Bernds Beschreibung also K- oder P-Typen sein.
« Letzte Änderung: 7.12.2008 09:34 von KippeKiller »

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Gitarrenverstärker in Technik Anno 30 - Der Klobide
« Antwort #29 am: 7.12.2008 10:30 »
Hallo

das mit der Selbstheilung ist bekannt. Doch dazu müssten sie erst einmal durchschlagen. Theoretisch könnten 370V anliegen. Die Dinger können aber 630V. Ich denke die Sicherheitsreserve ist nicht zu knapp gewählt. In diesem Verstärker werde ich die Dröpse drinnen lassen. Die Lötstellen werden nicht schöner durch das Tauschen der Bauteile. Noch einmal werde ich sie aber nicht verbauen.

Zwischenübertrager sind ein spannendes Feld. Ich habe sie hier eingesetzt, weil ich Leistung auf die Gitter der Endröhren bringen muss. Man hätte das auch mit Kathodenfolgern machen können. Dann hätte man die Endrohre jedoch mit Cs angekoppelt. Mit den uns nach der tollen Diskussion neulich nun wohl bekannten Nebenwirkungen. Denn der Eingangswiderstand ist Dank Betrieb mit Gitterstrom aussteuerungsabhängig, und damit auch die Zeitkonstante.

Ich habe so eine Schaltung dennoch im Netz gefunden, frag mich aber nicht wo. Dort hat man das Problem durch direkte Kopplung der Kathoden auf die Gitter umgangen, womit die auch C's wegfallen. Man braucht jedoch eine Stufe mehr und muss zusätzlichen Aufwand im Netzteil treiben. Auch muss man Bias einstellen.

Viele Grüße
Martin