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Heizungssymmetrierung?

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Offline Hans

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Re: Heizungssymmetrierung?
« Antwort #15 am: 10.03.2009 10:57 »
Hallo Swen

der gute Herr Schröder hat in seinen Nachrichten Technik Lehrbüchern das Thema ausführlich erklärt. In diesem Thread habe ich es auszugweise wieder gegeben : http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=9421.msg83689#msg83689 .

Salu Hans

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Offline Treblerotor

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Re: Heizungssymmetrierung?
« Antwort #16 am: 10.03.2009 12:37 »
Hallo,

und ich dachte immer, daß das so ne Art "Humbucker"-Effekt wäre, wo sich (stark vereinfacht gesagt) gegenphasige Streusignale gegenseitig aufheben. Liege ich da falsch?

Gruß
Roland
Halt mir mal bitte jemand die Ohren zu, ich schalte jetzt ein!!!

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Offline Bierschinken

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Re: Heizungssymmetrierung?
« Antwort #17 am: 10.03.2009 12:51 »
Hallo,

Hans, den Effekt des Einstreuens habe ich verstanden, aber wohlgleich nicht den Effekt den das Poti ausübt.
Es muss sich ja ein Effekt ergeben wie Roland ihn anspricht, aber das erschließt sich mir nicht.

Grüße,
Swen

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Offline Hans

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Re: Heizungssymmetrierung?
« Antwort #18 am: 10.03.2009 13:09 »
Hallo

das Poti erfüllt den Zweck einer Ausbalancierung der Kathodenmasse und der Heizungs Masse im Bezug zur Heizwendel. Auf Grund der Tatsache das über den Ris Wechselspannung zur Kathode fliessen kann, stellt man über das Poti sicher das dies möglichst bei jeder Halbwelle der Wechselspannung nahe Null ist. Das ganze System ist wie eine auf Null abgeglichene Mess-Brücke zu sehen.

Salu Hans

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Offline Treblerotor

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Re: Heizungssymmetrierung?
« Antwort #19 am: 10.03.2009 13:32 »
hab ich es jetzt richt verstanden?
Poti ist symmetrisch eingestellt -> Potential (zu Masse) rechter Anschluß der Heizwendel = Potential (zu Masse)  linker Anschluß der Heizwendel. Folglich gibt es kein Potentialgefälle entlang der Heizwendel.
Isses so?

Gruß
Roland
Halt mir mal bitte jemand die Ohren zu, ich schalte jetzt ein!!!

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Offline Hans

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Re: Heizungssymmetrierung?
« Antwort #20 am: 10.03.2009 13:36 »
Hallo

ja in Bezug auf Masse. Im Idealfall. Sinn und Zweck der Übung ist möglichst Null-Wechselstrom zwischen Heizwendel und Kathoden Masse.

Salu Hans

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Offline OneStone

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Re: Heizungssymmetrierung?
« Antwort #21 am: 11.03.2009 00:06 »
Das Problem ist folgendes: Man hat eine Kathode, die eine gewisse Ausdehnung hat. In dieser liegt der Heizfaden. Um das ganze jetzt zu vereinfachen, nehmen wir mal an, dass der Heizfaden nur einmal durch das Kathodenrohr geht. Außerdem nehmen wir zur Vereinfachung Schaltkapazitäten als Widerstände an (das mache ich, weil die Frequenz konstant ist und die Phasendrehungen interessieren uns jetzt nicht...), d.h. nicht wundern, wenn ich von Schaltkapazitäten schreibe, aber dann mit Widerständen weitermache.

Also zum Problem: Die Kathode hat eine Länge. Über diese Länge ist der Heizfaden verteilt, d.h. er hat eine gewisse Kapazität zum Kathodenrohr. Über diese Kapazität können jetzt Störungen auf die Kathode einwirken. Zusätzlich zu dieser Kapazität isoliert das Aluminiumoxid auf dem Heizfaden auch nicht unendlich gut, d.h. bei höheren Spannungen wird das Zeug niederohmiger (daher die Angaben zur Uf/k der Röhren). Also hat man zwei Probleme: Ein ohmsches und ein kapazitives, wobei ich dem ohmschen ehrlich gesagt mehr Gewichtung zukommen lassen würde.

Es gibt jetzt verschiedene Möglichkeiten, wie man die Heizwicklung beschalten kann. Wenn man die Heizwicklung überhaupt nicht auf Schaltungsmasse legt, dann kann es passieren, dass die gesamte Heizwicklung in ihrem Potential gegenüber der Schaltungsmasse verschoben wird. Das kann kapazitiv im Netztrafo oder irgendwie anders passieren, aber auf jeden Fall "wandert" (floatet) die Heizwicklung über/unter 0V herum, wobei die Spannungen schon etwas höher werden können. Ich habe da schonmal 20Veff gemessen. Diese 20V koppeln dann auf die Kathode ein und verschieben diese in ihrer Spannung und das hört man. Wenn man sich überlegt, dass eine Röhre an der Kathode genauso empfindlich ist wie am Gitter, nur ist sie an der Kathode eben niederohmiger, dann ist auch klar, warum man das bei den in Gitarrenamps üblichen Verstärkungsfaktoren so herrlich brummen und knistern hört.

Okay, was tut man: Man erdet ein Ende der Heizwicklung. Damit kann die Heizung nicht mehr wild rumwandern und das eine Ende bleibt sicher auf 0V. Das andere Ende schwingt aber mit 6,3Veff gegen Masse, d.h. man hat da von +9V über 0V bis -9V alles vertreten. Und das brummt bei empfindlichen Vorstufen eben immer noch - bei Endröhren wie der EL34 reicht das aber locker, um eine Brummarmut zu gewährleisten (wobei..da liegt die Kathode eh meist auf Masse, von daher wäre das sowieso egal...).

Die Lösung ist dann eine Aussymmetrierung der Brummspannungen. Das heißt, man muss erreichen, dass das die Endpunkte des Heizfadens entgegengesetzte Potentiale gegenüber 0V haben. Dabei müssen die Spannungen so aufgeteilt werden, dass durch den Kathodenwiderstand kein Wechselstrom fließt, also am Kathodenrohr keine Wechselspannung (= BRUMM!) anliegt. Dazu gibts verschiedene Möglichkeiten:

-Trafo mit Mittelanzapfung
Die Mittelanzapfung im Trafo bewirkt eine Symmetrierung der Heizspannungen dadurch, dass eben nicht mehr ein Ende des Heizfadens auf 0V festgelegt ist, sondern die Mitte. Dadurch erreicht man den oben beschriebenen Fall der "absoluten Symmetrie" - zumindest in der Theorie. Nehmen wir mal den Fall der Scheitelspannung von ca. 9V an. Dann hat man zwischen den äußeren Anschlüssen des Trafos 9V anliegen, also jeweils 4,5V.



Wie oben beschrieben, beschränke ich mich hier zur Veranschaulichung auf die beiden Widerstände R1 und R2. Wenn man annimmt, dass R1 und R2 gleich groß sind, dann ist in dem Falle logischerweise die Spannung am Kathodenrohr 0V (also die Spannung, die R1 und R2 bewirken, normalerweise ist die Gleichspannung aufgrund des Ruhestroms natürlich nicht 0V...). Das selbe gilt auch für eine "virtuelle Mittelanzapfung" durch zwei Widerstände, also die allseits bekannten 2x100 Ohm oder sowas.

Das Problem ist jetzt aber, dass die meisten Röhren eben NICHT symmetrisch sind, d.h. R1 und R2 sind unterschiedlich groß. Und es kann sich jeder denken, dass dann eben die Spannung am Kathodenrohr auch nicht mehr 0V ist sondern irgendwas anderes. Und da braucht man dann ein

-Abgleichpoti
Wie gesagt, wenn R1 und R2 nicht gleich groß sind, dann muss man eben wieder dafür sorgen, dass die Spannung am Kathodenrohr gegenüber Masse 0V wird. Da das von den Röhren abhängt, sollte man das einstellbar machen => Poti statt 2x100 Ohm benutzen.

Hier ist das Poti als zwei Einzelwiderstände gezeichnet (Rpot1, Rpot2):



Wenn man das umzeichnet, dann erkennt man, was das Ganze eigentlich darstellt...



...und zwar eine Wheatstone'sche Brücke. Die muss so abgeglichen werden, dass durch den Kathodenwiderstand kein Strom fließen kann, denn nur dann ist die auf die Kathode wirkende Spannung 0. Das gilt, wenn Rpot1/Rpot2 = R2/R1 ist. Und auf diesen Wert muss man abgleichen.

Wie gesagt nochmal hier am Ende: Diese Erklärung betrachtet NUR die Einkopplung der HeizWECHSELspannung durch Isolationsschwächen am Heizfaden und durch kapazitive Kopplung und ist stark vereinfacht. Eigentlich geht der Heizfaden im Kathodenrohr x mal hin und her und normalerweise liegt an der Kathode eine Gleichspannung an usw usw...aber vom Grundsatz her ist die Funktionsweise eigentlich nur so einfach erklärtbar und ich denke, dass mein Erklärungsweg zutrifft.

Danke an Hans für das Stichwort "Messbrücke". War mir zwar klar, aber ich wusste nicht, wie ichs beschreiben soll :)

Ich hoffe, dass das jetzt nachvollziehbar war, ich freue mich über Korrekturen und anderes konstruktives Feedback :).

Preisfrage: Warum funktioniert das jetzt absolut nicht, wenn man die ECC8x mit 12,6V heizt? Das darf jetzt ein anderer erklären, ich geh jetzt ins Bett :)

MfG Stephan

« Letzte Änderung: 11.03.2009 00:10 von OneStone »
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline GoFlo

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Re: Heizungssymmetrierung?
« Antwort #22 am: 11.03.2009 01:52 »
Sehr schön erklärt Stefan *thumbsup*

Gruss Flo

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Offline Chryz

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Re: Heizungssymmetrierung?
« Antwort #23 am: 11.03.2009 10:10 »
Servus,
ich mach mal einen Erklärungsversuch zu den 12,6V.
Eine Symmetrierung ist hier gar nicht mehr möglich, da die Heizfäden bei 12,6V seriell verschaltet sind. Dadurch gibt es zwei Kathoden zwischen den Heizwicklungen, die nicht gleichzeitig auf die Mitte der Heizspannung symmetriert werden können. Denn sie liegen jeweils auf einem Drittel der Widerstandsstrecke. (etwas bildlich gesprochen...)

Heizungsanschluss 1 - Kathode A - Kathode B - Heizungsanschluss 2

Man müsste die Heizung doch durch gezielte Assymetrie auf eine Röhrenhälfte einstellen können. Geht das in der Praxis? Wäre vielleicht für das erste Triodensystem in einem Amp interessant, um dort die Brummspannung gezielt klein zu halten.
mfg

Chryz

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Offline WiderGates

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Re: Heizungssymmetrierung?
« Antwort #24 am: 11.03.2009 11:46 »
Das Problem ist folgendes: Man hat eine Kathode, die eine gewisse Ausdehnung hat. In dieser liegt der Heizfaden. Um das ganze jetzt zu vereinfachen, nehmen wir mal an, dass der Heizfaden nur einmal durch das Kathodenrohr geht. Außerdem nehmen wir zur Vereinfachung Schaltkapazitäten als Widerstände an (das mache ich, weil die Frequenz konstant ist und die Phasendrehungen interessieren uns jetzt nicht...), d.h. nicht wundern, wenn ich von Schaltkapazitäten schreibe, aber dann mit Widerständen weitermache.
.....
MfG Stephan


Hallo Stephan danke,
schön und detailiert erklärt,
aber das muss ich mir noch 10mal durchlesen bis ich's wirklich verstehe.

Aber was mir spontan dazu einfällt ist, dass ein Verstärker ja aus mehreren Röhren besteht und der Heizwendelwiederstand der einzelnen Röhren dann wahrscheinlich nicht gleich ist und somit eine Unsymmetrie unweigerlich entstehen muss, wenn man nicht ausnahmsweise viel Glück hat.
Jede einzelne Röhrenheizung müsste dann anders symmetriert werden, das geht wahrscheinlich aber nicht.
Wenn ich Bockmist denke und schreibe verbessere mich bitte.

Ciao
Hawadääre, freundliche Grüße & fröhliches Schaffen
Dieter

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Offline Hans

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Re: Heizungssymmetrierung?
« Antwort #25 am: 11.03.2009 11:55 »
Hallo Dieter

wie immer im Leben gibt es einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis auch in diesem Thema. Hänge mal einen Oszi an einen Amp-Ausgang und drehe am Symmetrierpoti. Du wirst sehen wie sich die positiven und negativen Brummanteile verschieben wenn du am Poti drehst. Eine gerade Linie = Null wirst du nie hinbekommen. Ich mache das immer nach Gehör dan wenn es am wenigsten brummt ist die ideale Einstellung das muss nicht zwingend die mit dem niedrigsten Pegel sein.
Ganz üble Brummprobleme kann mit dem "Hochlegen der Heizungsmasse" beheben.

Salu Hans

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Offline OneStone

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Re: Heizungssymmetrierung?
« Antwort #26 am: 11.03.2009 17:30 »
Servus,
ich mach mal einen Erklärungsversuch zu den 12,6V.
Eine Symmetrierung ist hier gar nicht mehr möglich, da die Heizfäden bei 12,6V seriell verschaltet sind. Dadurch gibt es zwei Kathoden zwischen den Heizwicklungen, die nicht gleichzeitig auf die Mitte der Heizspannung symmetriert werden können.

Exakt das ist das Problem. Und daher heizen wir auch alle brav mit 6,3V oder mit Gleichspannung (da hat dann 12,6V einen Vorteil: Weniger Strom) :)

Man müsste die Heizung doch durch gezielte Assymetrie auf eine Röhrenhälfte einstellen können. Geht das in der Praxis? Wäre vielleicht für das erste Triodensystem in einem Amp interessant, um dort die Brummspannung gezielt klein zu halten.

Ja, da muss man dann Kompromisse finden. Je nach Stufenverstärkung brummt das dann aber mehr als wenn die Kathoden jeweils gegenphasig "verbrummt" werden, und daher...

Aber was mir spontan dazu einfällt ist, dass ein Verstärker ja aus mehreren Röhren besteht und der Heizwendelwiederstand der einzelnen Röhren dann wahrscheinlich nicht gleich ist und somit eine Unsymmetrie unweigerlich entstehen muss, wenn man nicht ausnahmsweise viel Glück hat.
Jede einzelne Röhrenheizung müsste dann anders symmetriert werden, das geht wahrscheinlich aber nicht.

...muss man da eben einen Kompromiss eingehen oder besonders empfindliche Stufen extra heizen. Man kann sogar - eine bestimmte, konstante Verstärkung vorausgesetzt - den Brumm, der eventuell auf der Anodenspannungsversorgung noch vorhanden ist, auch mit Hilfe des Brummsymmetrierpotis durch asymmetrischen Abgleich eliminieren.

Ich mache das immer nach Gehör dan wenn es am wenigsten brummt ist die ideale Einstellung das muss nicht zwingend die mit dem niedrigsten Pegel sein.
Ganz üble Brummprobleme kann mit dem "Hochlegen der Heizungsmasse" beheben.

Wie du schon anderswo geschrieben hast, ist das mit dem Hochlegen absolut sinnvoll, da dadurch die Isolation zwischen Heizfaden und Kathode (Uf/k beachten...) weniger beansprucht wird und es dadurch weniger brummt.
Der Abgleich per Gehör ist eine Methode, aber ich mache das anders: Auf dem Messplatz ein Millivoltmeter an den Ausgang und dann auf minimalen Brumm abgleichen. Der Brumm wird nie Null werden, aber wie du schreibst, sollte man das Minimum suchen und einstellen :)

MfG Stephan
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline WernerW

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Re: Heizungssymmetrierung?
« Antwort #27 am: 11.03.2009 18:04 »
Da kein Strom über den Schleifer fließt, wäre hier von der Belastbarkeit her ein ganz normales 100R Poti aber ebenso geeignet, wie es ja auch von Fender verwendet wird/wurde.

Tatsächlich..?.. fliesst da nun ein Strom oder fast kein Strom über den Schleifer..?.. Welche Belastbarkeit müsste also ein Poti haben... mindesten 0,4 Watt (also ein 1 Watt Typ), oder kann es auch geringer 1/4 Watt sein?

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Offline OneStone

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Re: Heizungssymmetrierung?
« Antwort #28 am: 11.03.2009 18:16 »
Wie wäre es denn mit ausrechnen?

MfG Stephan
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline WernerW

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Re: Heizungssymmetrierung?
« Antwort #29 am: 11.03.2009 18:29 »
Wie wäre es denn mit ausrechnen?

Danke schön (ich kann schon rechnen, auch wenn ich Newbie bin).
Ich nehme ein Trimmpoti von 250 Ohm. 6,3V Heizspannung => I=25mA. Resultiert eine Belastung der Kohlebahn von ca. 150mW. Rechnerisch kann ich also einen 1/4 Watt Typ nehmen - und in der Praxis?

Bei einem 100 Ohm Trimmpoti haut das so nicht hin... I=63mA... Belastung: 400mW.